Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Ученый коть 984]

21 час назад, Дамир Закиров сказал:

 

В число 3 177 300 входят все - и военнопленные, и капитулировавшие. А было реальных "Капитулировавших" лишь:

- в Курляндии (до 250 000, включая советских коллаборационистов);

- в городах- крепостях, которые обошли и не стали брать штурмом до 9.5.1945 и приняли после этой даты (всего не более ста тысяч). 

Все остальные успели "дернуть к американцам" с 30.4.1945 по 9.5.1945, пока разбирались с Пражской группировкой.

 

В число "Капитулировавших" Кривошеев подмахнул пленённых, именно "Пленённых", а не "Капитулировавших" в Пражской операции. Но они уже учтены в таблицах Кривошеева отправленных в лагеря военнопленных (в той, где конечная сумма 3 777 300).

 

Конечно дал себе зарок... Но просто невозможно удержаться, от анализа сего шедевра. 

    Любой специалист по теме, сняв с полки первоисточник в лице статистического сборника "Гриф секретности снят" под редакцией генерал - полковника Г. Ф. Кривошеева, изданного в 1993 году, обнаружит следующие данные (на с. 391) Цифра 3 777 290 относится к потерям пленными стран Оси на Восточном фронте (включая 513 767 венгров, 201 800 румын  48 957 итальянцев и т. д.) причём все эти данные даны по 8 мая 1945 г. Таким образом, все сложившие оружие военнослужащие вермахта начиная с 9 - го мая в это число автоматически не входят.

   Они даны у генерал - полковника Г. Ф, Кривошеева отдельной строкой, на той же странице 391. Цитирую: "После 9 мая 1945г. перед советским войсками сложили оружие 1 284 тыс. солдат и офицеров противника". 

    Вот тут у гения случился баттхерт, ибо заявленные им  350 тыс. потерь после 9го мая с официальными данными никак не бьются. Только гений на то и гений, чтобы выпутываться из самых сложных ситуаций. Поэтому он взял и разделил всех военнопленных военнослужащих вермахта на две группы. Все кто сдался после 9 мая, в составе группы амий "Центр", в количестве 860 тыс. чел, включая 60 генералов, он отнёс к отдельной группе "пленённые" и не стал их учитывать в статистике потерь 45 года, отделавшись от них фразой: "пока разбирались с Пражской группировкой". Всё, больше никакого упоминания этих толп военнопленных у гения нет. Хотя нет, вру. Он же отнёс их всех к сдавшимся до 8 мая 1945 года. Кто хочет знать правду - может попросту прочитать соответствующую статью в Википедии. 

   Все остальные сдавшиеся попали в странную статью "Капитулировавших" ,никакого отношения к военнопленным восточного фронта не имевшим. Причём сам гений это прекрасно понимает. Зачем ему потребовались эти дурацкие "капитулировавшие"? Да всё просто чтобы скрыть эпик - фейл  с многократным занижением потерь мая 45 года относительно официальных. Получился конечно детский сад, но может кому - нибудь и зайдёт..

21 час назад, Дамир Закиров сказал:

 

В 26.09.2022 в 14:26, Ученый коть сказал:

Правда в другом месте гений сообщает:

  Статья 8. Капитулировавшие после 30.4.1945.

4 100 000 – общее количество капитулировавших после 30.4.1945, из них:

391 800 – на Восточном Фронте после 9.5.1945;
3 708 200 – на Вневосточном фронте (3 405 000 с 1.5.1945 по 9.5.1945, 303 200 после 9.5.1945).
Не являются безвозвратными, поскольку капитулировали после окончания военных действий.

Непонятно, для чего он это привёл "Военнопленных" и "Капитулировавших", поскольку никаких логических выводов не последовало? Ну да ладно, не первый раз от данного субъекта - бессвязный поток слов!

 

  Кто не понял, гений принял свой собственный текст на топваре (причём процитированный копипастом и другим шрифтом) за высказывание оппонента. Далее он сообщает о самом себе: "Ну да ладно - не первый раз от данного субъекта бессвязный поток слов". Целиком и полностью с ним в данном вопросе согласен... После чего несколько абзацев гений радостно разоблачает свой собственный текст. 

   Всё не могу ржать непрерывно... Персонажа строго в игнор...

Изменено 27.09.2022, 11:28:13 пользователем Ученый коть

[Ученый коть 984]

 Такая интересная тема и висит, вау... Поэтому перейду на другую сторону и напишу FAQ ревизиониста.... Тем более, что строго говоря я тоже -  трикстер, ибо признаю верхнюю планку потерь оси на Восточном фронте на миллион больше, чем утверждает совсем уж конченный официоз.

   Первое - учитывайте физиологию человека. Если вы заявляете миллион (три, пять) убитых сверху статистики - раненные должны прилагаться в соотношении 1 к 3. Ортодоксы спросят - а как такая феерия потерь согласуется с общей статистикой численности вермахта? 

   Внимание, чит код - искусство котлования имени товарищей Жукова и Василевского - войска сгинувшие в окружении не дают прогрессию по сан потерям, ибо все раненые попадают в категорию пленные и убитые, что в общем дает нам 1,2 - 1,4 млн убитых военнослужащих вермахта, не давших прогрессии санитарных потерь. Ну, кроме 34к вывезенных из Сталинграда по воздуху.   

   Следующий момент - демографическая статистика по рейху, учитывая 112 млн населения поданных Рейха (со Штирией и Каринтей, они же - Словения) на июнь 1941 года. Напомню по переписи 1950 года 3,7 млн. некомплект мужчин призывных возрастов времен ВМВ в ГДР и ФРГ - что дает общее по Рейху 1941 года - приблизительно в 6 млн чел - безвозвратных потерь.  Оверманс - 2000 обозначил несоответствие  следующей графой Tote nach Mashke - Kom.,  1090 000. В общем - зачем вам эта статистика, я как честный немец сообщил вам все цифры, была комиссия Машке - она выдала некомплект в миллион, они куда то пропали - есть предположение, что сгинули в русском плену, но это не точно...  На такую мелочь, что в вермахт призывались все этнические немцы континентальной Европы (вроде трансильвальванских немцев) можно вообще забить - оно только мешает правильной статистике...

   Так куда пропал миллион мертвых немецких (австрийских, чешских, польских, эльзаских, словенских) солдат? Разумно предположение - что эти те самые откотлованные  на востоке немцы. Статистика общих потерь ОКВ сформированная на декабрь 1944 - года их учитывать не могла - они не попадали "в потверждённые кровавые потери", что военно- медицинской службы, что кадровиков.  Соответственно, а как они учитываются современными германскими демографами - а никак... 

Изменено 18.02.2023, 16:48:33 пользователем Ученый коть

[Alex2411 2,301]

Так... я не понял... что за... где этот, извиняюсь за выражение, гениальный аналитик? Почему безобразно отсутствует без уважительных причин? Что за наглый саботаж? Я тут, понимаш, ведро попкорна приволок и уже место в первом ряду занял... Какого этакого разэтакого того самого вот этого?

-----
А, ну-да, ну-да... чуть не забыл... чтоб не совсем офтоп.

Вражеские потери с 1 января по 1 мая 1945-го по вражеским же докУментам:

 

 

Это можно в довесок к "додекабрю" 1944-го от ОКВ.

[Gulaev 9,558]

В 18.02.2023 в 15:43, Ученый коть сказал:

признаю верхнюю планку потерь оси на Восточном фронте на миллион больше, чем утверждает совсем уж конченный официоз.

А "официоз" стран Оси, это кто? Кто озвучил официальную цифру потерь Германии, Италии, и т.д. на Восточном Фронте? Вот у нас есть официальное заявление МО, выпустившего сборник "гриф секретности снят" Верно там написано, или врут - другой вопрос. Важно, что у нас "официоз" есть. А у них? 

Пы.Сы. Мюллера с прочими овермансами не предлагать. 

[Ученый коть 984]

В 21.02.2023 в 09:48, Gulaev сказал:

А "официоз" стран Оси, это кто? Кто озвучил официальную цифру потерь Германии, Италии, и т.д. на Восточном Фронте? Вот у нас есть официальное заявление МО, выпустившего сборник "гриф секретности снят" Верно там написано, или врут - другой вопрос. Важно, что у нас "официоз" есть. А у них? 

Пы.Сы. Мюллера с прочими овермансами не предлагать. 

Вообще - то под официозом я подразумевал нашего, посконного, Исаева. Именно он утверждал общие потери стран Оси на Восточном фронте в 4млн чел. Что касаемо Оверманса - так он тоже официоз, ибо на момент на момент написания трудов являлся действующим офицером Бундесвера и сотрудником "Исследовательского бюро военной истории", подчинённому минобороны ФРГ. Строго говоря Оверманс ихний аналог нашего Кривошеева.

Изменено 23.02.2023, 08:39:24 пользователем Ученый коть

[Gulaev 9,558]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

нашего, посконного, Исаева

Этот Исаев - не наш. Он - политическая проститутка. Когда это было модно, он писал об одной винтовке на троих и о "неграмотных призывниках из Таджикистана, которые никак не могли противостоять спортивным парням, воспитанникам гитлерюгенда"(с) Потом тренд сменился и он стал "разоблачать" Резуна. Делал это настолько косноязычно (и все время врал) что Резун этот со смеху покатывался. Половина популярности Резуна - заслуга Исаева. Но гибкость позвоночника и умение лизать нужную жопу была засчитана и Исаев стал "историком"  3.14дор он мокрожопый, вот он кто. Единственный случай в моей жизни, когда я выкинул книгу в помойку - это была книга Исаева. 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Строго говоря Оверманс ихний аналог нашего Кривошеева.

Нет, поскольку издавались творения Оверманса не как официальное мнение МО ФРГ, а как частное исследование. ЕМНИП это Оверманс выдал мем "Германия 1939 года в границах 1937" Предлагаю использовать, по аналогии - "СССР 1941 года в границах Московского Царства"

@Alex2411Считать потери, хоть наши, хоть немецкие по докладам времен войны - гиблое дело. "Нигде не врут так много, как в любви и на войне" Единственный способ  - "карточка" Этот способ требует десятков лет работы сотен людей. У нас это было сделано. Немцы этого не делали и делать не будут. Приблизительно прикинуть можно и без доступа в архивы, что я и сделал.

Пы.Сы. Наличие немецкой статистики в архиве, который Вы обнаружили, нисколько не опровергает, а лишь еще раз подтверждает мой тезис о том, что не держат эту статистику на виду. Вы - опытный пользователь и смогли эту статистику найти. Я пользователь менее квалифицированный и найти этого не смог. А подавляющее большинство людей и искать не будут. 

[Дамир Закиров 211]

В 23.02.2023 в 16:41, Gulaev сказал:

Нет, поскольку издавались творения Оверманса не как официальное мнение МО ФРГ, а как частное исследование.

1. Творение Оверманса - это переработка труда Мюллера-Гиллебранда. У Мюллера-Гиллебранда, под занавес его книги (дополнение А на стр.712), остались 7 590 000 солдат вермахта "В строю на 30.4.1945" и 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945". Вот ими и занялся Оверманс.

 

2. Реально число 7 590 000 представляет собой :

- 4 100 000 "Капитулировавшие после 30.4.1945" (реальные в строю на 30.4.1945);

- 605 000 "Плененные на Восточном фронте после 30.4.1945" (реальные в строю на 30.4.1945);

***И вот самое ценное:

- 2 447 000 "Убитые солдаты вермахта и войск СС с 1.9.1939 по май 1945 и сокрытые Мюллером-Гиллебрандом (подлог);

- 438 000 " Солдаты вермахта и войск СС, комиссованные по хроническим заболеваниям с 1.9.1939 по 30.4.1945 (подлог).

 

ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ КНИГИ МЮЛЛЕРА-ГИЛЛЕБРАНДА В 1958 ГОДУ:

ЧТОБЫ НИ ОДИН ИСТОРИК НЕ РАСКРЫЛ РЕАЛЬНЫЙ СОСТАВ ЧИСЛА 7 590 000 "В СТРОЮ НА 30.4.1945".

 

3. Что сделал Рюдигер Оверманс в 1999 году.

Он оприходовал 2 447 000 "Убитых" + 438 000 "Комиссованных по причине хронических заболеваний на 30.4.1945" + 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945" в пользу военнопленных солдат вермахта к американцам и британцам.

Рюдигер Оверманс использовал тот факт, что историческое сообщество даже близко не представляет, что потери велись по ВОСЬМИ СТАТЬЯМ, а потому две статьи -438 000 "Комиссованных по хроническим на 30.4.1945" и 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945" он дополнил к 2 267 000 "Убитым".

 

При этом Оверманс взял:

- 2 267 000 "Убитых" их числа 2 447 000 "Убитых" (небоевых потерь вермахта и войск СС было 2 267 000 - 790 000 пропавших без вести, 990 00 умерших в госпиталях от ранений и 487 000 умерших от болезней, погибших от несчастных случаев, расстрелянных по суду военного трибунала);

- 438 000 "Солдат вермахта и войск СС, комиссованных по хроническим заболеваниям с 1.9.1939 по 30.4.1945;

- 700 000  "Раненных в госпиталях на 30.4.1945".

 

4. В сумме он получил 3 405 000 дополнительных военнопленных. А дальше:

- 804 000 " Реальных военнопленных у США и Великобритании на 30.4.1945 (было ещё 62 000 у французов и канадцев)

ПЛЮС

3 405 000 "Сфабрикованных военнопленных на 30.4.1945" (подлог)

ПЛЮС

3 405 000 "Реальных капитулировавших к американцам и британцам после 30.4.1945

Итого: 7 614 000 " Военнопленных и капитулировавших у американцев и британцев", из них аж 4 209 000 "Военнопленных на 30.4.1945 вместо реальных 804 000!!!

 

*** Оверманс пишет, что 4 209 000 были пленены и ещё 3 405 000 капитулировали к американцам и англичанам (были ещё пленённые и капитулировал шин к французам и канадцам).

 

Вот это и есть основной подлог Оверманса, ради чего его наняли - увеличить реальное число военнопленных с 804 000 до 4 209 000 на 30.4.1945 у американцев и британцев, что резко "повышает" вклад англосаксов в разгром вермахта и войск СС.

 

За эту суть, в научном сообществе, отдали бы очень многое. Я разложил по полочкам. Троллить меня можете, но это уже уровень форумных завсегдаев.

 

В 23.02.2023 в 16:41, Gulaev сказал:

Единственный способ  - "карточка" Этот способ требует десятков лет работы сотен людей. У нас это было сделано. Немцы этого не делали и делать не будут. Приблизительно прикинуть можно и без доступа в архивы, что я и сделал.

5. Это сделано Мюллером-Гиллебрандом, но дальше он создал СИСТЕМУ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, ОСНОВАНННУЮ НА ЧЕТЫРЕХ БАЗОВЫХ ПРИЕМАХ.

 

В дальнейшем эту систему фальсификаций и четыре базовых приёма в точности повторили:

- комиссия АДХ в 1990, обосновав официальные 26 613 000 "Жертв от войны населения СССР";

- Кривошеев в 1993 "Гриф секретности снят";

- Рюдигер Оверманс в 1999 "Немецкие потери".

 

Это говорит о том, что у всех четырёх фундаментальных трудов был один куратор - США!

 

ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ! 

ВОЕННЫЙ СТРЕЛОК, МАЙ 1986-88.

 

Изменено 24.02.2023, 16:19:52 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

21 час назад, Gulaev сказал:

Считать потери, хоть наши, хоть немецкие по докладам времен войны - гиблое дело. "Нигде не врут так много, как в любви и на войне"

 

Как раз таки наоборот.
Вы вот ратуете исключительно за официоз. Дескать, должно быть народу громогласно объялено: потеряли людей столько-то, вот подпись главного вояки, вот издание МинОбороны, вот состав назначенной комиссии, вот сайт правительства и т.д.. Якобы только тогда можно принимать данные всерьёз. Но ведь это и есть политически мотивированная цифра! По сути, единственное назначение этой цифры - формирование общественного мнения. И только. Никакого другого значения она не несёт. Включите же здравый смысл. Неужели вы думаете, что при публикации официальную цифру не скорректируют, не "причешут", так сказать, в угоду политическому моменту? Вспомните, к примеру, озвученные правительством в начале 90-х "официальные" потери страны от "кровавых репрессий"(тм) или "голодомора"(тм). И как потом упомянутая троица продажных подонков АДХ в официальном издании о населении СССР цинично натягивала пресловутые "7 млн. жертв голодомора"(тм) с помощью выдуманных ими же поправок и корректировок. А ведь это не самиздат, это официальные цифры - издание РАН, Москва, издательство "Наука".
Что до военных докладов, то тут ситуация совершенно иная. На них гриф "совсекретно", они не предназначены для широкой публики, они для ознакомления очень узкому кругу допущенных к гостайне лиц и должны отражать реальную обстановку и реальное число потерь. Пусть иногда и приблизительное, но реальное. Да и не получится врать в докладах. Каждый боец - он ведь не сферический в вакууме, он состоит на довольствии, проходит по документам учёта. Это первое.
И второе: цифры докладов - они проверяемы. В отличие от официальных. Они непротиворечивы и в целом стыкуются меж собой. Да, там могут быть неточности, могут быть ошибки, опечатки, но не умышленная идеологическая ложь. И дело даже не в том, что в военное время за ложь в докладах будет наказание по законам этого самого военного времени... Дело в том, что исправляя и подменяя данные в одном докладе, потребуется править весь массив входящих в него докладов нижнего уровня, причём каждый экземпляр, что невозможно в принципе.

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Вспомните, к примеру, озвученные правительством в начале 90-х "официальные" потери страны от "кровавых репрессий"(тм) или "голодомора"(тм).

Попробовал вспомнить. Не получается - склероз Не будет ли Вам в лом поделиться пруфом, в котором правительство официально озвучивает цифры потерь от репрессий и от голодомора? Официальную цифру потерь в ВОВ слышал своими ушами от Меченого по телевизору, а вот про репрессии официальной цифры услышать как-то не сподобился. Хотя, вру. Слышал, тоже своими ушами, цифру "стопятьсот миллионов"

3 часа назад, Alex2411 сказал:

А ведь это не самиздат, это официальные цифры - издание РАН, Москва, издательство "Наука".

Официальные цифры озвучивает правительство. "Наука" может и про чупакабару книжку издать, им можно А если цифры озвучивали наши враги и предатели, то эти цифры точно так же можно использовать, надо просто учитывать в какую сторону данный персонаж врет. То, что врет, само собой, но вот его вранье надо использовать в качестве граничных значений.

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Да и не получится врать в докладах

Ой, не смешите! Своими глазами видел скан немецкого документа, по которому истребитель получил повреждения и отправлен в ремонт. Не сбит, не уничтожен - повредился, болезный. В результате "неуправляемого столкновения с землей"(с) А то, что процент повреждений - 99% это чистая формальность. Ведь шильдик-то нашли на месте падения, значит именно поврежден, и никаких сбитых! Манипуляции немцев в отчетах не раз приводили. Чем больше бюрократии - тем больше возможностей наврать

P.S. Из личного опыта. Ковыряясь на месте падения немецкого самолета нашел датчик давления масла. После того, как промыл от грязи, прибор(достаточно тонкий) оказался абсолютно исправным. Весь самолет в мелкие алюминиевые клочья, а манометр - целехонький. Может это тоже надо считать за 99% повреждений?

3 часа назад, Alex2411 сказал:

цифры докладов - они проверяемы

А если нет доклада, то и нечего проверять. Роту уничтожили полностью - докладывать некому. Командир батальона, не имея доклада о положении, например, второй роты, и сам ничего в своем докладе писать не будет. А ведь так пропадали не роты, а полки и дивизии. И у нас и у них. Поэтому, только после войны можно точно сосчитать, кто погиб, а кто выжил. У нас это сделали. Говорил же - метод "карточка" То есть берется личная карточка военнослужащего из военкомата и проверяется вся его служба, вплоть до увольнения в запас или до гибели. И так все 32 миллиона карточек. Оттого и затянулась эта работа на десятилетия. На 1945 год в РККА числилось 1.5млн без вести пропавших. В 2018 году видел цифру в 30 тыс. Сейчас должно быть меньше - поисковики копают, архивисты работают.

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Они непротиворечивы и в целом стыкуются меж собой

А потом какой-нибудь Мюллер.Г. выкладывает нам эти цифры, нарушая при этом правила арифметики. 

[Alex2411 2,301]

1 час назад, Gulaev сказал:

Не будет ли Вам в лом поделиться пруфом

 

Если честно - влом. Просто не вижу смысла что-то для вас размещать, опять впустую тратить время.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

А

 

Гуляев, зачем вы всё это мне пишете? Да, я всегда открыт для диалога и готов выслушать собеседника, но я ведь уже не раз говорил: меня интересуют факты, интересуют доказательства, интересует конструктив. Каковых у вас не было и нет. Ни у вас, ни у Закирова. Зато демагогии и упрямства хоть отбавляй. Которые меня совершенно не интересуют. Ну о чём с вами говорить? Обсуждать ваши домыслы про "пропавшие" из отчётности дивизии? Или воспринимать всерьёз ваши россказни, как вы увидели какую-то якобы фальшивку, поэтому документы - фальшивки? Не смешите. Выше вы с Закировым уже обвиняли в фальсификациях М.-Г., а по приведённым немецким документам что оказалось? Оказалось, что ваши обвинения в фальсификации, мягко говоря, несостоятельны. И это только один из примеров, коих тут немало.

[Aptahir 815]

55 минут назад, Alex2411 сказал:

Обсуждать ваши домыслы про "пропавшие" из отчётности дивизии? Или воспринимать всерьёз ваши россказни, как вы увидели какую-то якобы фальшивку, поэтому документы - фальшивки?

 Так. А-ацтавить р-разговорчики!  

 

Я тут читаю иногда и мне все мнения интересны. Вы тут (все вы) иной раз начинаете вобще какую-то метаматематику обсуждать... Хочется спросить... Но вдруг появляется чей-либо пост с новыми опровержениями или справками  Это всё интересно!   

Изменено 24.02.2023, 18:11:21 пользователем Aptahir

[Дамир Закиров 211]

1 час назад, Aptahir сказал:

 Так. А-ацтавить р-разговорчики!  

 

Я тут читаю иногда и мне все мнения интересны. Вы тут (все вы) иной раз начинаете вобще какую-то метаматематику обсуждать...    

Что это такое - метаматематика?

 

1 час назад, Aptahir сказал:

Но вдруг появляется чей-либо пост с новыми опровержениями или справками  Это всё интересно!   

Приведите пост - хотелось бы конкретики!

Изменено 24.02.2023, 19:28:26 пользователем Дамир Закиров

[Aptahir 815]

7 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Что это такое - метаматематика?

Я лучше покажу: 

 

В 2/23/2023 в 9:48 PM, Дамир Закиров сказал:

1. Творение Оверманса - это переработка труда Мюллера-Гиллебранда. У Мюллера-Гиллебранда, под занавес его книги (дополнение А на стр.712), остались 7 590 000 солдат вермахта "В строю на 30.4.1945" и 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945". Вот ими и занялся Оверманс.

 

2. Реально число 7 590 000 представляет собой :

- 4 100 000 "Капитулировавшие после 30.4.1945" (реальные в строю на 30.4.1945);

- 605 000 "Плененные на Восточном фронте после 30.4.1945" (реальные в строю на 30.4.1945);

***И вот самое ценное:

- 2 447 000 "Убитые солдаты вермахта и войск СС с 1.9.1939 по май 1945 и сокрытые Мюллером-Гиллебрандом (подлог);

- 438 000 " Солдаты вермахта и войск СС, комиссованные по хроническим заболеваниям с 1.9.1939 по 30.4.1945 (подлог).

 

ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ КНИГИ МЮЛЛЕРА-ГИЛЛЕБРАНДА В 1958 ГОДУ:

ЧТОБЫ НИ ОДИН ИСТОРИК НЕ РАСКРЫЛ РЕАЛЬНЫЙ СОСТАВ ЧИСЛА 7 590 000 "В СТРОЮ НА 30.4.1945".

 

3. Что сделал Рюдигер Оверманс в 1999 году.

Он оприходовал 2 447 000 "Убитых" + 438 000 "Комиссованных по причине хронических заболеваний на 30.4.1945" + 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945" в пользу военнопленных солдат вермахта к американцам и британцам.

Рюдигер Оверманс использовал тот факт, что историческое сообщество даже близко не представляет, что потери велись по ВОСЬМИ СТАТЬЯМ, а потому две статьи -438 000 "Комиссованных по хроническим на 30.4.1945" и 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945" он дополнил к 2 267 000 "Убитым".

 

При этом Оверманс взял:

- 2 267 000 "Убитых" их числа 2 447 000 "Убитых" (небоевых потерь вермахта и войск СС было 2 267 000 - 790 000 пропавших без вести, 990 00 умерших в госпиталях от ранений и 487 000 умерших от болезней, погибших от несчастных случаев, расстрелянных по суду военного трибунала);

- 438 000 "Солдат вермахта и войск СС, комиссованных по хроническим заболеваниям с 1.9.1939 по 30.4.1945;

- 700 000  "Раненных в госпиталях на 30.4.1945".

 

4. В сумме он получил 3 405 000 дополнительных военнопленных. А дальше:

- 804 000 " Реальных военнопленных у США и Великобритании на 30.4.1945 (было ещё 62 000 у французов и канадцев)

ПЛЮС

3 405 000 "Сфабрикованных военнопленных на 30.4.1945" (подлог)

ПЛЮС

3 405 000 "Реальных капитулировавших к американцам и британцам после 30.4.1945

Итого: 7 614 000 " Военнопленных и капитулировавших у американцев и британцев", из них аж 4 209 000 "Военнопленных на 30.4.1945 вместо реальных 804 000!!!

 

*** Оверманс пишет, что 4 209 000 были пленены и ещё 3 405 000 капитулировали к американцам и англичанам (были ещё пленённые и капитулировал шин к французам и канадцам).

 

Вот это и есть основной подлог Оверманса, ради чего его наняли - увеличить реальное число военнопленных с 804 000 до 4 209 000 на 30.4.1945 у американцев и британцев, что резко "повышает" вклад англосаксов в разгром вермахта и войск СС.

 

За эту суть, в научном сообществе, отдали бы очень многое. Я разложил по полочкам. Троллить меня можете, но это уже уровень форумных завсегдаев.

Начинаю читать и ...запутываюсь  

[Alex2411 2,301]

1 час назад, Aptahir сказал:

Так. А-ацтавить р-разговорчики!  

 

 "Молчать, когда я вас спрашиваю!"(с)

 

1 час назад, Aptahir сказал:

Я тут читаю иногда и мне все мнения интересны.

 

Понимаю. Но вот в чём штука: обладателям этих самых мнений ведь тоже должен быть хоть немного интересен процесс обмена оными, не так ли? Про себя я уже писал, мне неинформативные рассуждения и голословные заявления оппонентов неинтересны. Соответственно, раз за разом обстоятельно опровергать вымыслы просто скучно. Да, иногда можно и поспорить, и доказательства выложить, и материалы представить. Но лишь в том случае, если оппонент способен адекватно воспринимать контрдоводы и вообще вести конструктивный диалог. Если же нет, то все усилия теряют смысл. Как со стеной разговаривать. Это ведь фундамент любой дискуссии: принципиальная готовность каждой из сторон под давлением аргументов честно признать поражение и заявить оппоненту "вы меня убедили" или "вы победили".

 

1 час назад, Aptahir сказал:

Хочется спросить...

 

Так спрашивайте, кто ж мешает? Не один, так другой ответит.

[Дамир Закиров 211]

1 час назад, Aptahir сказал:

Начинаю читать и ...запутываюсь

Вы просто не в теме! Не разбирали Вы ни данные Мюллера-Гиллебранда, ни данные Рюдигера Оверманса, ни главу Кривошеева "Людские потери противника". У Вас примерно уровень Алекса 2411, Учёного Кота, которые будут разбирать что угодно, но только не фундаментальные труды.

 

А потому для Вас это бессмысленный набор цифр, как и для Алекса 2411, Учёного Кота и двух "не братьев" с Украины.

Изменено 24.02.2023, 21:13:00 пользователем Дамир Закиров

[Aptahir 815]

Неоднократно слышал упоминания историков что нецмы скрывают данные по потерям. Исаев вот помню точно, высказывался и доводы приводил ...в видеоролике, вот так сходу не найду.

Помимо численности, хитрые немцы ещё и с общеизвестными фактами - придираются к датам и поэтому запросто могут себе приписать побду в сражении... Ещё в журналах записи интересные: в боевых одно, в штабных другое.

 

Метод Гулаева основанный на карточках мне нра. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Вы просто не в теме! Не разбирали Вы ни данные Мюллера-Гиллебранда, ни данные Рюдигера Оверманса, ни главу Кривошеева "Людские потери противника". У Вас примерно уровень Алекса 2411, Учёного Кота, которые будут разбирать что угодно, но только не фундаментальные труды.

 

А потому для Вас это бессмысленный набор цифр, как и для Алекса 2411, Учёного Кота и двух " не братьев" с Украины.

Есть такое. Поэтому, наверн, и читаю молча, не отвлекаю  

[Дамир Закиров 211]

40 минут назад, Aptahir сказал:

Есть такое. Поэтому, наверн, и читаю молча, не отвлекаю

Я и не пытаюсь Вас задеть или оскорбить. Мне достаточно с десяток предложений от оппонента, чтобы понять его уровень. На этом форуме уровня я пока не увидел. 

Относительно Аlex2411 и Учёного Кота я высказал своё мнение, как и насчёт двух "не братьев" с Украины. Это не высокомерие - мне просто неинтересен дальнейший диалог с ними!

 

Все четыре фундаменталиста- Мюллер-Гиллебранд, Рюдигер Оверманс, Кривошеев и комиссия АДХ - это профессиональные аналитики,  а не историки. Потому их и выбрали для исполнения заказа, предоставили архивы и профинансировали.

 

Историк - это человек обьективный, а потому ни один историк не был привлечен к созданию фундаментальных трудов. Умение создать фальсификат на профессиональном математическом уровне и определило выбор в подборе кандидатов. 

 

Для особо тупых (не для Вас, поскольку Вы не в теме), повторяю в десятый раз - чтобы расколоть аналитика, нужен аналитический подход. Ссылки на перечень из "архивов", которые приведены в каждом их фундаментальных трудов, это и есть уловка, рассчитанная на приверженцев "исторического подхода".

Пока это не будет понято, исторические форумы, по тематике "Людские потери сторон в ВОВ", будут напоминать сборище "Тупой - ещё тупее!".

 

Извините, но как есть!

Изменено 24.02.2023, 20:32:30 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

23 минуты назад, Aptahir сказал:

читаю молча

 

Ну и как впечатление от ветки? Что-то извлекли для себя? Смелее, не стесняйтесь.

[ROTOR 8,909]

33 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Историк - это человек обьективный, а потому ни один историк не был привлечен к созданию фундаментальных трудов. Умение создать фальсификат на профессиональном математическом уровне и определило выбор в подборе кандидатов. 

 

Историк человек объективный?  Вы это на полном серьезе говорите?

А изречение историю(историки) пишут победители, вы слышали?

Историк это придворный писарь холуй, как скажет барин так он и напишет.

[Aptahir 815]

12 минуты назад, ROTOR сказал:

Историк человек объективный?  Вы это на полном серьезе говорите?

А изречение историю(историки) пишут победители, вы слышали?

Историк это придворный писарь холуй, как скажет барин так он и напишет.

Так можно о любой профессии сказать  Надо бы таки всё же обоснованно и адрессно по каждому.

Историк кабинетный архивный - скорее таки клерк. Аналитикой заниматся могут "боевые историки" - те кто опыты натурные ставит  

 

35 минут назад, Alex2411 сказал:

Ну и как впечатление от ветки? Что-то извлекли для себя? Смелее, не стесняйтесь.

Блин, вот я вляпался...  У меня знания на уровне обывателя в этом вопросе, я скорее вершков нахватался. За темой следил в пол глаза, начало было бодрое, потом я за тему забыл, потом кое-где дочитал. 

Наверстаю упущенное и попробую что-нить внятное выдавить из себя