Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,717]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - https://istmat.org/files/uploads/50979/rgae_4372.41.189_l.19-20.pdf

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 228]

9 часов назад, Ironym сказал:

военные потери это отдельная подкатегория демографических потерь во время войны и предатели и жертвы военных преступлений в ней не учитываются, они учитываются в других которые также есть в посте этого человека @Дамир Закиров  и идут как ни странно как отдельные от военных для которых собственная категория как я и говорил, а вы мне голову морочите.

1. Внимательно перечитайте все мои посты на стр. 57 - 59.

Сопоставтье с тремя  главами Кривошеева - "Потери военнослужащих", "Численность и убыль", " Пленные и пропавшие без вести".

Это позволит понять суть фальсификаций Кривошеева.

 

2. Кривошеев придерживался двух условий:

- давал подписку о неразглашении;

- следовал указаниям сверху, что нежелательно освещать для широкой аудитории.

 

3. Основная фальсикация - это занижение реальных 12 776 800 "Убитых, пропавших без вести и военнопленных" до 11 444 100 "Убитых, пропавших без вести и военнопленных" за счёт занижения реального количества 5 403 700 военнопленных до 4 071 000 военнопленных.

Занижение проведено исключительно за счёт 1941 года!

 

4. Разницу в 1 332 700 он закрыл четырьмя подставными статьми:

- 500 000 "Не зачисленных в части, попавших в плен";

- 206 000 " Отчислены по разным причинам*;

- 250 400 "Направлены на пополнение союзных армий";

- 376 300 " Осужденные дезертиры" (в статье баланса 436 600 "Осуждены и направлены в места заключения" найдете маленькими такими буквами это число).

 

Кого исключил из 11 444 100 и прикрыл Кривошеев этими статьями:

 

- 216 000 выживших из 250 400 "повторно призванных бывших военнопленных" и 284 042 "Плененных в рядах противника" под подставной статьей 500 000 "Не зачисленных в части, попавших в плен";

 

- 91 800 осужденных (из числа 318 770 освобождённых немцами уроженцев-западниуков и 13 687 освобожденных румынами; перебежчики сорок первого) и 114 200 погибших в советском, европейском и националистическом партизанском движении под подставной стастьей 206 000 " Отчислены по разным причинам";

 

- 446 200 "погибших в рядах противника, а также плененных в этих рядах и расстрелянных по решению военного трибунала" и 180 000 не выданных союзниками невозвращенцев (149 400 коллаборационистов и 30 600 освобожденных из лагерей в союзнической зоне ответственности) под подставными статьями баланса 250 400 "направлены на пополнение союзных армий" и 376 300 "осуждённые дезертиры".

 

Вот в принципе и всё, что вам нужно, чтобы разобраться в труде Кривошеева!

Изменено 14.01.2025, 09:35:32 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,717]

6 часов назад, Alex2411 сказал:

Думаю, достаточно.

Термин "военные потери" из Советской Военной Энциклопедии тождественен термину "Интегральные демографические потери в ходе войны" который используется демографами. То есть ВСЕ потери, понесенные государством во время и в результате войны. Единственный способ их вычислить - балансовый метод. Просто потому, что что включает в себя не только "во время войны" но и "в результате войны" Просто потому, что миграционные потоки, которые были во время и сразу после войны очень трудно посчитать. Например еврейские исследователи называют цифры от 300тыс. до 3млн. чел. перебравшихся из Польши в СССР перед войной. А уж сколько народу переехало сразу после войны - не знали точно тогда, не знают и сейчас. А по балансовому методу результат давно известен. Потери СССР в ВМВ - НОЛЬ человек. Потери СССР в ВОВ - 20млн. чел. Эти цифры имеют большую погрешность, в связи с неточностью метода. Но другого метода у нас для вас нет

Все попытки жонглирования цифрами, введения разных коэффициентов и прочее - просто фальсификация по политическому заказу.

[Ironym 94]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Упёртость и воинствующее невежество? Земля плоская? Ну что ж... дело ваше. Значит придётся ткнуть вас носом.

 

"Советская военная энциклопедия", т.6 стр.477:

 

 

"Военный энциклопедический словарь", стр.582:

 

 

Думаю, достаточно. Я уж не стану сюда постить состав редакционных комиссий этих фундаментальных изданий с солидным списком маршалов, генералов и профессоров.

 

P.S. Как собеседник вы мне больше не интересны...

Это ничего не доказывает так как не является нормальной ссылкой которая я могу  перепроверить, но уже не важно, мне всё равно. Непонятно только почему прямые военные потери надо выписывать отдельной категорией, которая входит в состав демографических потерь. То есть буквально по структуре тесто ясно, что военные потери это часть общих потерь, а не ВС! является военными потерями.

Изменено 14.01.2025, 13:00:03 пользователем Ironym

[Ironym 94]

Это вообще весьма странно вы тут многие грешите таким подходом что цитируете какие-то источники не предоставляя возможности их перепроверить. Тайной знание доступное только вам ничего никому доказать не может. Я думал что это так при общении в интернете работает.  

Изменено 14.01.2025, 13:12:31 пользователем Ironym

[Ironym 94]

"Делятся на прямые и косвенные". Я по-моему слово "прямые" достаточно часто использовал? Или видимо нет...
Это Огарков Н. В. 1978? Этот источник неуверен можно ли ему доверять, но наверное в таком вопросе и врать нет смысла.
А по запросу на ворую тему вообще книжка 2001 года. Вы вообще  не дали не название авторов не года издания, то есть если использовать это для доказательство более существенных вопрос чем тот в котором я по вашему мнение не прав, это будет звучать просто как пердеж. И вот вопрос почему на странице про потери радом с номером страницы написано жирным шрифтом ПОТЕШНЫЕ? Что это вообще такое эта книга и год 78.

Изменено 14.01.2025, 13:41:18 пользователем Ironym

[Ironym 94]

Я пытался прочитать немного что там в целом на странице написано. Там текст кучей навален и не систематизирован, даже на главы нормально не разбит.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вот этот пассаж особенно нравится - "экономический потенциал это способность обеспечить нужды фронта и тыла которая определятся социально-политическим строем"(ц) неточная, но смысл предал верно. К делу не относится, но звучит забавно.

О это из "полного собрания сочинений". Из Ленина что ли. Точно не указано... Из-за чего можно представит например, что я о существовании Ленина не знаю и решаю что автор сам на себя ссылается. 

Изменено 14.01.2025, 14:00:51 пользователем Ironym

[Ironym 94]

Почитал параграф про "Потенциал экономический". Автор в книге которую напечатали в 1978 году накидывает про противоречия и раздор в странах НАТО и процветание в советском блоке. Затем примерно две трети текста параграфа это лозунги в том числе ссылки на Ленина. И наконец автор очевидно плодит сущности и не имеет образование в области СТАТИСТИКИ, что делает текст как аргумент против моего мнения профанацией.  

Изменено 14.01.2025, 14:31:48 пользователем Ironym

[Ironym 94]

Полистал книжку чуток подольше. Не думаю что её можно использовать как доказательство хоть чего-то связанного с наукой или историческими событиями. Она по своей структуре не научна.   

[Alex2411 2,311]

2 часа назад, Ironym сказал:

Это ничего не доказывает

 

Типичная фраза демагогов, не способных к конструктивному общению на исторические темы. Таким хоть все архивы и энциклопедии выложи - будут тупо твердить "это ничего не доказывает".

 

2 часа назад, Ironym сказал:

так как не является нормальной ссылкой которая я могу  перепроверить

 

"Это" в моём сообщении является "нормальной ссылкой", ясным и чётким указанием источника. Ваше непонимание этого говорит о вашей безграмотности. А ваше желание "перепроверить" сканы(!) энциклопедий сразу выдаёт глупого упрямого школьника с визгами "пруфы! пруфы!".

 

2 часа назад, Ironym сказал:

мне всё равно

 

Да мне-то тем более... Можете и дальше "нагугливать" и засирать ветку своим ценным мнением...

 

1 час назад, Ironym сказал:

Не думаю

 

Это видно.

[Ironym 94]

12 минуты назад, Alex2411 сказал:

"Это" в моём сообщении является "нормальной ссылкой", ясным и чётким указанием источника.

Указание источника которое является "нормальной ссылкой" это когда указываются авторы, издательство и год издания, что вами было не сделано. Книги с одинаковыми названиями существуют, да. А вашу энциклопедию я найти таки смог и заценил её "качество" о чём писал выше. Потешные войска Петра Первого, античные войны греков и прославление партии и Ленина вперемешку с экономическими потенциалами и потсдамской конференции без всякой системы несомненно выдает в источнике первоклассное качество. Это вы молодец что потрудились аккуратно вырезать нужное вам для того чтобы обосновать своё мнение. 

[Alex2411 2,311]

2 минуты назад, Ironym сказал:

заценил

 

Молодец! Сказать, куда вы можете затолкать свою "заценку" или сами догадаетесь?

 

P.S. Уровень "исторического" форума просто прекрасен...

[Ironym 94]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Молодец! Сказать, куда вы можете затолкать свою "заценку" или сами догадаетесь?

 

P.S. Уровень "исторического" форума просто прекрасен...

Кажись там принято в научном сообществе если автор где-то в одном месте в своём труде ерунды написал подвергать сомнению весь текст, даже не вычитав его полностью. Я конечно не учёный, не историк, но из-за вашей манеры общения очень хочется так поступить. 

[Ironym 94]

Ну вы похоже ничего интересного больше дать не можете. А другие писаки в этот раздел если не все разбежались могут мне пояснить почему эта энциклопедия такая странная? Может я не справедлив? И чего-то не понимаю. И да, я как раз учил статистику, то есть как дисциплину, а не изучал статистику чего-то там конкретного и сдал её на пять.

Изменено 14.01.2025, 16:26:28 пользователем Ironym

[Дамир Закиров 228]

6 часов назад, Ironym сказал:

Ну вы похоже ничего интересного больше дать не можете. А другие писаки в этот раздел если не все разбежались могут мне пояснить почему эта энциклопедия такая странная? Может я не справедлив? И чего-то не понимаю. И да, я как раз учил статистику, то есть как дисциплину, а не изучал статистику чего-то там конкретного и сдал её на пять.

1. Я Вам дал эксклюзивную информацию - где фальсификации Кривошеева, в чем они заключаются и с какой целью он их применил. Ещё раз советую прочитать внимательно этот комментарий: 

 

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

1. Внимательно перечитайте все мои посты на стр. 57 - 59.

Сопоставтье с тремя  главами Кривошеева - "Потери военнослужащих", "Численность и убыль", " Пленные и пропавшие без вести".

Это позволит понять суть фальсификаций Кривошеева.

 

2. Кривошеев придерживался двух условий:

- давал подписку о неразглашении;

- следовал указаниям сверху, что нежелательно освещать для широкой аудитории.

 

3. Основная фальсикация - это занижение реальных 12 776 800 "Убитых, пропавших без вести и военнопленных" до 11 444 100 "Убитых, пропавших без вести и военнопленных" за счёт занижения реального количества 5 403 700 военнопленных до 4 071 000 военнопленных.

Занижение проведено исключительно за счёт 1941 года!

 

4. Разницу в 1 332 700 он закрыл четырьмя подставными статьми:

- 500 000 "Не зачисленных в части, попавших в плен";

- 206 000 " Отчислены по разным причинам*;

- 250 400 "Направлены на пополнение союзных армий";

- 376 300 " Осужденные дезертиры" (в статье баланса 436 600 "Осуждены и направлены в места заключения" найдете маленькими такими буквами это число).

 

Кого исключил из 11 444 100 и прикрыл Кривошеев этими статьями:

 

- 216 000 выживших из 250 400 "повторно призванных бывших военнопленных" и 284 042 "Плененных в рядах противника" под подставной статьей 500 000 "Не зачисленных в части, попавших в плен";

 

- 91 800 осужденных (из числа 318 770 освобождённых немцами уроженцев-западниуков и 13 687 освобожденных румынами; перебежчики сорок первого) и 114 200 погибших в советском, европейском и националистическом партизанском движении под подставной стастьей 206 000 " Отчислены по разным причинам";

 

- 446 200 "погибших в рядах противника, а также плененных в этих рядах и расстрелянных по решению военного трибунала" и 180 000 не выданных союзниками невозвращенцев (149 400 коллаборационистов и 30 600 освобожденных из лагерей в союзнической зоне ответственности) под подставными статьями баланса 250 400 "направлены на пополнение союзных армий" и 376 300 "осуждённые дезертиры".

 

Вот в принципе и всё, что вам нужно, чтобы разобраться в труде Кривошеева!

 

 

2. Сегодня у меня именины, 14 января, в Старый Новый год. Ровно 57 лет назад, в час ночи, я появился на свет - 51 см, вес 4 900 - колобок по рождению и гончая по телосложению.

 

И сегодня заканчивается третий 19 летний цикл в жизни каждого человека - в моем случае Луна в том же 15 лунном дне, в том же Полнолунии, в том же знаке зодиака Рак, что и 57 лет назад.

 

Два знака антагониста, с разницей в 6 знаков Зодиака, - Козерог по светилу Солнце и Рак по светилу Луна. Да ещё и 15 лунный день, день полнолуния - пик энергетической и творческой активности. Кстати, тоже день Змеи по лунному календарю, как и этот год.

 

Всем удачи и с наступившим Старым Новым годом!

 

Изменено 14.01.2025, 23:00:13 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 94]

18 минут назад, Дамир Закиров сказал:

1. Я Вам дал эксклюзивную информацию - где фальсификации Кривошеева, в чем они заключаются и с какой целью он их применил. Ещё раз советую прочитать внимательно этот комментарий: 

 

 

 

2. Сегодня у меня именины, 14 января, в Старый Новый год. Ровно 57 лет назад, в час ночи, я появился на свет - 51 см, вес 4 900 - колобок по рождению и гончая по телосложению.

 

И сегодня заканчивается третий 19 летний цикл в жизни каждого человека - в моем случае Луна в том же 15 лунном дне, в том же Полнолунии, в том же знаке зодиака Рак, что и 57 лет назад.

 

Два знака антагониста, с разницей в 6 знаков Зодиака, - Козерог по светилу Солнце и Рак по светилу Луна. Да ещё и 15 лунный день, день полнолуния - пик энергетической и творческой активности. Кстати, тоже день Змеи по лунному календарю, как и этот год.

 

Всем удачи и с наступившим Старым Новым годом!

 

Ну. Поздравляю, что уж.

_________

добавлено 4 минуты спустя

18 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Основная фальсикация - это занижение реальных 12 776 800 "Убитых, пропавших без вести и военнопленных" до 11 444 100 "Убитых, пропавших без вести и военнопленных"

Хм.  Какой смысл подтасовывать это дело оперируя такими числами? Просто разница между первым и вторым числом не велика. Допустим вы правы, то зачем? Какой смысл так занижать число потерь если приуменьшение несущественно? 

Изменено 14.01.2025, 23:16:54 пользователем Ironym

[Ironym 94]

Касательно спекуляций на тему потерь. Если мыслить как китайцы в "Искусстве войны" этого вашего Сунь Цзы, то преуменьшать потери имеет смысл если ты слаб и не хочешь этого показать. А преувеличивать если ты на самом деле силён и ХОЧЕШЬ чтобы враг решил что ты слаб и напал сам.

[Дамир Закиров 228]

2 часа назад, Ironym сказал:

Хм.  Какой смысл подтасовывать это дело оперируя такими числами? Просто разница между первым и вторым числом не велика. Допустим вы правы, то зачем? Какой смысл так занижать число потерь если приуменьшение несущественно? 

1. В том и суть, что приуменьшение несущественно. Это я и пытаюсь показать историческому сообществу. Как и то, что по моему мнению, рекомендации Кривошееву, по сокрытию нежелательных составов, шли свыше.

 

Полагаю, что при отсутствии контроля сверху, Кривошеев изложил бы свой баланс так, как реально сложилось. А так, стал заложником своих несоответствий и все последующие 26 лет, до самой смерти, пытался донести, что не было никаких "диких миллионов потерь РККА".

 

2. Мне просто интересно, комиссия АДХ - Андреев, Дарский, Харькова - испытывали со временем угрызения совести по поводу своего своих "нарисованных 26 613 000 жертв от войны" или нет? 

Там всего то 19 640 000 "Убыли от войны", даже не жертв!

А прямые военные и мирные потери и того меньше - 17 725 000!

Изменено 15.01.2025, 01:48:11 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,717]

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

Два знака антагониста, с разницей в 6 знаков Зодиака, - Козерог по светилу Солнце и Рак по светилу Луна.

Меркнут знаки Зодиака 

Над просторами полей.

Спит животное собака

Дремлет птица воробей...

Поздравляю!

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Мне просто интересно, комиссия АДХ - Андреев, Дарский, Харькова - испытывали со временем угрызения совести

Продажные твари совести не имеют, от слова совсем. Откуда же там взяться угрызениям?

10 часов назад, Ironym сказал:

Касательно спекуляций на тему потерь.

Все спекуляции и фальсификации производятся по политическому заказу. При Хруще был заказ, что Сталин был дурак. А еще он был недоверчивым до паранойи и расстрелял всех хороших генералов. А потом так доверял Гитлеру, так доверял... В результате Красная Армия встретила врага с одной винтовкой на троих и на танках с фанерной броней. Которые ездили на бензине и оттого горели , как спички. А потом вдруг, откуда ни возьмись, появилось в рот... Коммунистическая Партия, которая все разрулила и победила Гитлера. И вот под такой бредовый нарратив и подгонялись все "исторические" книжки.

При Леньке же ничего менять не стали. Лишь позволили немножко Сталина похвалить. За то, что трубку курил и умного Жукова слушал.

А потом началось, не опишешь в словах. "Историки" такое несли, что уши вяли. В перестроечной литературе можно найти все, что вашей душеньке угодно. Любые цифры, любые версии, любые выводы.

[Ironym 94]

Перечитал аннотацию книги. Простите меня так немного бедовый из-за простуды. Это энциклопедия была то есть она и должна быть вилле сборника коротких справок расставленых в алфавитном порядке. Я почему-то захотел чтобы это был как учебник. Температура, туман в голове.

Изменено 15.01.2025, 12:52:58 пользователем Ironym

[Ironym 94]

Перечитал аннотацию книги. Простите меня так немного бедовый из-за простуды. Это энциклопедия была то есть она и ложны быть вилле сборника коротких справок расставленных в алфавитном порядке. Я почему-то захотел чтобы это был как учебник. Температура, туман в голове.
Но это по прежнему не очень годный источник. Всё равно что на википедию ссылаться. Тогда уж лучше дайте какой-нибудь учебник по методу расчета потерь в СССР.