Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,719]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - https://istmat.org/files/uploads/50979/rgae_4372.41.189_l.19-20.pdf

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Ironym 94]

Почему-то кстати антисоветской история про то как на одного фрица по десять иванов приходилось упокоенных очень устраивает. Ага, унылость "софка" доказывает. Вот только надрываться пытаясь доказать что непосредственно военных потерь у РККА было больше чем у Вермахта, начали советские историки по спущенной из  Кремля коммунистом Хрущёвым указке. Это конечно выглядит как теория заговора, но как-то странно и непатриотично выглядит решение самого государства его государства потери от войны преувеличить. Какая от этого может быть выгода?

Изменено 11.01.2025, 11:16:49 пользователем Ironym

[Братец Лис 1,729]

20 минут назад, Ironym сказал:

Почему-то кстати антисоветской история про то как на одного фрица по десять иванов приходилось упокоенных очень устраивает. Ага, унылость "софка" доказывает. Вот только надрываться пытаясь доказать что непосредственно военных потерь у РККА было больше чем у Вермахта, начали советские историки по спущенной из  Кремля коммунистом Хрущёвым указке. Это конечно выглядит как теория заговора, но как-то странно и непатриотично выглядит решение самого государства его государства потери от войны преувеличить. Какая от этого может быть выгода?

Никакой. Учитывая что советские потери официально были опубликованы только в 1992году а потери Рейха вообще в 1999м. Все что публиковалось до этого просто политически мотивированные спекуляции, не более того. Впрочем, если хотите узнать наиболее правдоподобные данные, актуальные на данный момент то можете почитать статью Лиса по данному поводу: 

https://dzen.ru/a/ZgbxiuZrOUGZIDlW

[Ironym 94]

41 минуту назад, Kaiserfuchs сказал:

Никакой. Учитывая что советские потери официально были опубликованы только в 1992году а потери Рейха вообще в 1999м. Все что публиковалось до этого просто политически мотивированные спекуляции, не более того. Впрочем, если хотите узнать наиболее правдоподобные данные, актуальные на данный момент то можете почитать статью Лиса по данному поводу: 

https://dzen.ru/a/ZgbxiuZrOUGZIDlW

Убитых и умерших от ран- 5 226 800

Умерло в госпиталях- 1 102 800

Небоевые потери умершими - 555 500

Пропавшие без вести- 4 559 000

Итого: 1 444 100
Как такое итого вышло? Там разве в сумме не примерно 10 млн?

[Ironym 94]

Ниже дана цифра примерно в 11 млн. Тут вы опечатались? Я про "итого" которое выше было. Там не хватает единички?

Изменено 11.01.2025, 12:42:08 пользователем Ironym

[Братец Лис 1,729]

43 минуты назад, Ironym сказал:

Ниже дана цифра примерно в 11 млн. Тут вы опечатались? Я про "итого" которое выше было. Там не хватает единички?

Так можно у автора в лице Лиса и уточнить. 11 млн. общие безвозвратные (военно - оперативные потери) потери включая пропавших без вести из которых большинство оказалось в плену но не погибли при этом в бою. Непосредственно погибших в ходе боевых действий порядка 6,8 млн. чел. ну а с умершими в плену и не разысканными пропавшими без вести - 8,7 млн. Остальные - были освобождены и вернулись из плена.

  Ну и да, спасибо что заметили опечатку (ох хо хо вроде два раза текст отчитывал). Там действительно должно быть 11 444 100 чел, официально признаваемых за общие безвозратные потери.

Изменено 11.01.2025, 13:24:40 пользователем Kaiserfuchs

[Дамир Закиров 228]

13 часа назад, Ironym сказал:

Ниже дана цифра примерно в 11 млн. Тут вы опечатались? Я про "итого" которое выше было. Там не хватает единички?

1. Кроме единички других вопросов к Кривошееву нет?

 

12 часа назад, Kaiserfuchs сказал:

Так можно у автора в лице Лиса и уточнить. 11 млн. общие безвозвратные (военно - оперативные потери) потери включая пропавших без вести из которых большинство оказалось в плену но не погибли при этом в бою. Непосредственно погибших в ходе боевых действий порядка 6,8 млн. чел. ну а с умершими в плену и не разысканными пропавшими без вести - 8,7 млн. Остальные - были освобождены и вернулись из плена.

2. Где очки, Учёный Лис? Линзы надели? 

 

Итак, (6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 + 939 200) = 8 668 400.

 

8 668 400 - 6 885 100 = 1 783 300 "Умерших в плену" и "пропавших без вести"

 

488 000 - это все "Пропавшие без вести" по Кривошееву (верьте мне, братцы!)

 

1 783 300 - 488 000 = 1 295 300 "Умерших в плену".

 

3. Самое интересное, что данное число умерших в немецком плену не подвергается сомнению у многих. Поэтому я и писал, что аудитория исторических форумов представляет собой сообщество " Тупой, ещё тупее!".

 

4. Обсуждайте Украину, это у присутствующих лучше получается! 

 

Изменено 12.01.2025, 02:20:15 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,311]

@Ironym  вам-то зачем это нужно? Обратил внимание, что вы начали "поднимать" совсем уж древние ветки бывшего исторического, давным-давно заржавевшие... Зачем?

 

P.S. Хотелось бы увидеть честный ответ. Или, если по каким-то причинам честно ответить не представляется возможным, то лучше так и скажите.

[Братец Лис 1,729]

4 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

1. Кроме единички других вопросов к Кривошееву нет?

 

2. Где очки, Учёный Лис? Линзы надели? 

 

Итак, (6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 + 939 200) = 8 668 400.

 

8 668 400 - 6 885 100 = 1 783 300 "Умерших в плену" и "пропавших без вести"

 

488 000 - это все пропавшие без вести по Кривошееву (верьте мне, братцы!)

 

1 783 300 - 488 000 = 1 295 300 "Умерших в плену".

 

3. Самое интересное, что данное число умерших в немецком плену не подвергается сомнению у многих. Поэтому я и писал, что аудитория исторических форумов представляет собой сообщество " Тупой, ещё тупее!".

 

4. Обсуждайте Украину, это у присутствующих лучше получается! 

 

 Ох - хо. Ну вот спросит вас Лис, ну а на каких исторических источниках ваши "антикривошеевские" данные основаны? Снова будут рассказы о Земскове, которому святые старцы в тайге великие тайны раскрыли? Ведь за прошедшие месяцы, вы наверняка до ЦАМО так и не добрались? Значит с архивами ( ни советскими, ни немецкими) вы не работали - то есть в очередной раз пытаетесь представить свои личные никакими источниками не подтвержденные домыслы за некую историческую версию? Хе - хе, кто бы сомневался....

[Ironym 94]

55 минут назад, Alex2411 сказал:

@Ironym  вам-то зачем это нужно? Обратил внимание, что вы начали "поднимать" совсем уж древние ветки бывшего исторического, давным-давно заржавевшие... Зачем?

 

P.S. Хотелось бы увидеть честный ответ. Или, если по каким-то причинам честно ответить не представляется возможным, то лучше так и скажите.

Ни какой подоплёки коварной и подлой нет. Просто жажду общения и... опоздал на вечеринку, увы.

[Alex2411 2,311]

25 минут назад, Ironym сказал:

Ни какой подоплёки коварной и подлой нет.

 

Честно-пречестно? Вот знаете, почему-то, когда так говорят, то она самая, "коварная и подлая"(с) зачастую как раз-таки наличествует. Ладно-ладно, шутю.

 

 

27 минут назад, Ironym сказал:

Просто жажду общения и... опоздал на вечеринку, увы.

 

Хм... Общения вообще или чисто на исторические темы?

А если на исторические, то общения абы с кем или с двуногими без перьев и с непустым слотом под айкью? Если первое, то вы по адресу. Просто скажите, что "историки давно всё доказали", "смотрите документы", "читайте Кривошеева" и т.д., и на несколько страниц "общение" вам обеспечено. Если же вас интересует второе, то... увы, адресом вы, к сожалению, ошиблись.

[Ironym 94]

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Честно-пречестно? Вот знаете, почему-то, когда так говорят, то она самая, "коварная и подлая"(с) зачастую как раз-таки наличествует. Ладно-ладно, шутю.

 

 

 

Хм... Общения вообще или чисто на исторические темы?

А если на исторические, то общения абы с кем или с двуногими без перьев и с непустым слотом под айкью? Если первое, то вы по адресу. Просто скажите, что "историки давно всё доказали", "смотрите документы", "читайте Кривошеева" и т.д., и на несколько страниц "общение" вам обеспечено. Если же вас интересует второе, то... увы, адресом вы, к сожалению, ошиблись.

Как-то невысока оценка местного контингента как собеседника на тему исторических событий... 

[Дамир Закиров 228]

8 часов назад, Kaiserfuchs сказал:

Ох - хо. Ну вот спросит вас Лис, ну а на каких исторических источниках ваши "антикривошеевские" данные основаны?

Так на данных Кривошеева и основаны:

(6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 + 939 200) = 8 668 400.

 

8 часов назад, Kaiserfuchs сказал:

Снова будут рассказы о Земскове, которому святые старцы в тайге великие тайны раскрыли?

1. Открытый архив 1 836 562 "Репатриированных военнослужащих РККА и войск НКВД" в начале 90х- это архив, сформированный комиссией Кривошеева и рекомендованный к предоставлению историческому сообществу заказчику его труда сверху. Земсков лишь честно исследовал этот архив, допустив, в силу гуманитарного образования, неправильную интерпретацию "Внутренне-перемещённых лиц ведомства Голикова".

 

Вы не знали об этом, Учёный Лис? Именно с труда Земскова Вам и надо начинать, чтобы понять данные Кривошеева и Мюллера-Гиллебранда. Да-да, в том числе, данные Мюллера-Гиллебранда! 

 

2. А вот второй архив, в размере 939 200 "Якобы бывших окруженцев, повторно призванных с освобожденных территорий", по причинам политической целесообразности, так и не был открыт для исторического сообщества. Именно его и откроют в 2040 году.

Ни одного окруженца, не попавшего в плен, здесь нет вообще!

 

3.

1 836 500 + 939 200 = 2 775 700 - закрытый архив по военнослужащим РККА и войск НКВД до начала 90х, однозначно попавшим в плен, но при этом однозначно не умершим в лагерях военнопленных.

Задача органам НКВД была поставлена предельно ясно: "Выявить всех, кто попал в плен, но при этом не умер в лагерях военнопленных. И вовсе не для того, чтобы Учёный Лис, спустя 80 лет, мог определить реальные потери, а с точки зрения безопасности послевоенного СССР - чтобы не взорвали ДНЕПРОГЭС или не стрельнули высокопоставленное лицо!"

 

Вот этот состав:

- 318 770 освобождённых немцами военнослужащих-западников с 25.7.1941 по 13.11.1941;

- 823 230 завербованных  немцами в вермахт, в боевые соединения вне вермахта из лагерей военнопленных с 1.2.1942 по 1.5.1944;

- 13 700 (13 687) освобожденных румынами из румынского плена;

- 71 000 успешно бежавших из плена (67 000 из немецкого, 3 300 из румынского, 700 из финского);

- 30 600 военнослужащих, освобожденных в союзнической зоне ответственности и отказавшихся возвращаться на Родину (входят в 180 000 отказников; остальные 149 400 - не выданные коллаборационисты);

- 1 518 400 репатриированных на родину военнослужащих, освобожденных из немецкого, румынского и финского плена (1 418 900 из немецкого, 57 100 из румынского, 42 400 из финского).

Видишь, как нужно искать источники, Учёный Лис!

 

4. Шепну по секрету.

 

Ни один из 

 

- 318 770 освобождённых немцами военнослужащих-западников с 25.7.1941 по 13.11.1941;

- 823 230 завербованных в вермахт, в боевые соединения вне вермахта из лагерей военнопленных с 1.2.1942 по 1.5.1944;

- 71 000 успешно бежавших из плена (67 000 из немецкого, 3 300 из румынского, 700 из финского);

- 13 700 (13 687) освобожденных из румынского плена;

- 30 600 военнослужащих, освобожденных в союзнической зоне ответственности и отказавшихся возвращаться на Родину (входят в 180 000 отказников; остальные 149 400 - не выданные коллаборационисты);

 

не вошёл в Кривошеевские 11 444 100 = 6 885 100 + 4 559 000 безвозвратных потерь!

 

И также шепну на ушко, что все они вошли в баланс Кривошеева под четырьмя подставными статьями сверх этих 11 444 100 безвозвратных потерь!

Найдешь эти четыре статьи - найдёшь все ответы по теме Кривошеева!

 

Изменено 11.01.2025, 23:47:08 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,311]

1 час назад, Ironym сказал:

Как-то невысока оценка местного контингента как собеседника на тему исторических событий... 

 

У меня есть на то очень веские основания.

Какие? Почитайте вот эту ветку, где мы сейчас находимся. Только не наспех по-диагонали, а вдумчиво. С самого начала. Кто что писал (включая меня), кто на что возражал, кто что приводил в доказательство своих слов и в опровержение слов оппонентов. Как реагировали оппоненты на эти доказательства. Тогда, я полагаю, вам сразу станет понятно, почему у меня такая оценка. Ну и заодно сможете составить своё собственное впечатление, кто есть кто. И с кем стоит общаться, а с кем нет.

А то вдруг Alex2411 ошибается в своих оценках...

 

[Дамир Закиров 228]

11 час назад, Kaiserfuchs сказал:

Значит с архивами ( ни советскими, ни немецкими) вы не работали - то есть в очередной раз пытаетесь представить свои личные никакими источниками не подтвержденные домыслы за некую историческую версию?

Я на архивы х... ложил! Как и на ваши птичьи правила "опираться исключительно на архивы, только архивы и ничего кроме архивов". Поэтому и писал, что представители исторических форумов, при разборе пяти фундаментальных трудов, представляют сообщество " Тупой, ещё тупее!"

 

И ещё раз для тебя, Учёный Лис, и alex2411 - вы в сообществе "Тупой, ещё тупее!" ровно столько будете находиться, пока у вас 939 200 будут "окруженцами, найденными на освобожденных территориях и повторно призванными".

 

Ps.

Это и есть ключевой момент фальсификации Кривошеева, выявив который, весь его труд сыпется как карточный домик.

 

Я первый в мировом историческом сообществе, кто потянул за этот конец и распутал весь клубок. И поскольку я понимаю его труд даже не на порядок, а на два лучше вас, то и общаюсь с вами снисходительно-пренебрежительно.

 

И общаюсь снисходительно-пренебрежительно лишь по той причине, что уже три раза детально и на пальцах разложил вам обоим - где фальсификации Кривошеева, как это математически сделано, какую цель преследовал. Просто всякому терпению приходит конец!

 

Ваш подход "опираться исключительно на архивы, только архивы и ничего кроме архивов" превратил вас окончательно в дегенератов, прости господи!  Вам двоим я точно помочь не смогу!

 

 

 

 

Изменено 12.01.2025, 02:18:14 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 228]

9 часов назад, Ironym сказал:

Как-то невысока оценка местного контингента как собеседника на тему исторических событий... 

Просто alex2411 сказал тебе, что к этим темам, без подготовки, на сраной кобыле не подьедешь. Банально выяснилось, что да, очередной ездок на сраной кобыле и не более!

 

Через 4 месяца 80 лет "Победы", а воз и ныне там! И что же на повестке дня? Анонизм на 5 тыс с лишним страниц, что будет на Украине!

 

А что будет на Украине? А то же, что и с Третьим Рейхом - протекторат и раздел территорий. Ведь ВМВ - это тот же прецедент денацификации и демилитаризации в несколько более масштабных размерах. Ну так и Третий Рейх был не Украиной!

 

 

Изменено 12.01.2025, 02:14:18 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 94]

3 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Просто alex2411 сказал тебе, что к этим темам, без подготовки, на сраной кобыле не подьедешь. Выяснилось, что да, очередной ездок на страной кобыле и не более!

 

Через 4 месяца 80 лет "Победы", а воз и ныне там! И что же на повестке дня? Анонизм на 5 тыс с лишним страниц, что будет на Украине!

 

А что будет на Украине? А то же, что и с Третьим Рейхом - протекторат и раздел территорий. Ведь ВМВ - это тот же прецедент денацификации и демилитаризации в несколько более масштабных размерах. Ну так и Третий Рейх был не Украиной!

 

 

Раздел с кем? Там вроде ЦРУ-шники курировали неонациков украинских, зачем им делить и денацифицировать если они тонны бабла вбухали в то чтобы Украина была такой какая есть?

[Дамир Закиров 228]

2 минуты назад, Ironym сказал:

Раздел с кем? Там вроде ЦРУ-шники курировали неонациков украинских, зачем им делить и денацифицировать если они тонны бабла вбухали в то чтобы Украина была такой какая есть?

Сталин кого то спрашивал, как ему проводить денацификацию и демилитаризацию Германии? И Украину тоже спрашивать никто не будет. 

 

Вообще, о покойниках либо ничего, либо только правду! Мне вообще не интересна территория под бывшим названием Украина. 

 

Отвечать не нужно, не забивайте эту тему хламом - для этого есть тема на 5 тыс страниц!

[Братец Лис 1,729]

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

Я на архивы х... ложил! Как и на ваши птичьи правила "опираться исключительно на архивы, только архивы и ничего кроме архивов". Поэтому и писал, что представители исторических форумов, при разборе пяти фундаментальных трудов, представляют сообщество " Тупой, ещё тупее!"

 

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

Это и есть ключевой момент фальсификации Кривошеева, выявив который, весь его труд сыпется как карточный домик.

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

Ваш подход "опираться исключительно на архивы, только архивы и ничего кроме архивов" превратил вас окончательно в дегенератов, прости господи!  Вам двоим я точно помочь не смогу!

Я первый в мировом историческом сообществе, кто потянул за этот конец и распутал весь клубок. И поскольку я понимаю его труд даже не на порядок, а на два лучше вас, то и общаюсь с вами снисходительно-пренебрежительно.

Здесь настолько все прекрасно, что можно и не комментировать. Всем всё понятно и так...

[Alex2411 2,311]

13 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Я на архивы х... ложил!

 

Этот самый "х..." - признак мужчины. Чтоб его ложить, надо его иметь. Откуда "он" у вас?

 

13 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Я первый в мировом историческом сообществе, кто потянул за этот конец и

 

...душевно принял его за левую щеку? А-а-а, так вот, оказывается, откуда "он" у вас. Оказывается, анальный литик тот ещё проказник...

[Дамир Закиров 228]

4 часа назад, Kaiserfuchs сказал:

Здесь настолько все прекрасно, что можно и не комментировать. Всем всё понятно и так...

Я рад, что тебе понравилось. Иного общения с вами не вижу.

 

И тебя так интересует мнение всех? Так ты определись, что у тебя в приоритете - суть вопроса или местный рейтинг.

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

..душевно принял его за левую щеку? А-а-а, так вот, оказывается, откуда "он" у вас. Оказывается, анальный литик тот ещё проказник...

Ты уже давно принял - с того момента, как свихнулся на историческом подходе. Поэтому, когда заходишь в эти труды, то просто сосешь. Иного, в силу тупости, тебе не дано.

 

Изменено 12.01.2025, 11:21:24 пользователем Дамир Закиров