Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 211]

1 час назад, Alex2411 сказал:

В этом разделе с нелепым названием "исторический" правил игры нет. Всякие лживые гуляевы и прочие лживые закировы здесь врут не первый год, их ловят на лжи, тычут носом, но они с тупой упёртостью продолжают безнаказанно врать, внаглую заниматься подлогами и т.д.. С ними, что ли, конструктивно обсуждать?

1. Зачем писать от множественного числа? Величие покоя не даёт? Кроме тебя тут никто не старается поймать на лжи, так что пиши в единственном числе - от себя,  любимого!

 

2. Кому нужно твоё понимание правил документооборота? Какое отношение твоё понимание документооборота имеет к определению потерь вермахта или РККА? 

 

Мюллер-Гиллебранд и Кривошеев, на базе предоставленных архивов, создали фундаментальные труды и разбирались лучше тебя и в полноте предоставленных данных, и в документообороте.

 

Здесь тема идёт, если ты не понял, по разбору фундаментальных трудов, а не соревнование, кто круче разбирается в документах и кто больше их насобирал. Уясни себе это!

 

3. Разбор фундаментальных трудов подразумевает умение:

- структурировать числовую информацию;

- анализировать её;

- на базе выявленных несоответствий выявлять скрытые данные от широкой аудитории.

Ты проявил полную неспособность в работе с числовой информацией и всё, что выше твоего понимания, предаешь отрицанию!

 

4.  

Такое часто бывает, когда человек останавливается в своём развитии в определённом возрасте, перестаёт воспринимать информацию и пытается проплыть с накопленным багажом через всю жизнь. Это называется закостенелость мышления, что ярко выражено в твоём случае!

Чему и кого ты можешь научить, если сам перестал учиться и воспринимать информацию?

 

5. В отличии от тебя, "лживый Закиров" сохранил нестандартность мышления и сразу понял, по какой системе построены фундаментальные труды.

В том числе понял, что имеет дело с профессиональными аналитиками, а не историками, закодировавшими архивную информацию в тот вид, который и представлен массовой аудитории. 

И провёл обратный процесс - раскодировку. Согласно преценденту, который уже был в истории - Энигме.

 

Изменено 12.06.2024, 19:53:19 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

26 минут назад, ученый лис сказал:

по теме ВМВ - там реально пишут три человека, причем двое - просто старореги постящие всякую никому не интересную хрень.

 

Замените "там" на "здесь" и полУчите точное описание местного "исторического". Один в один.

 

27 минут назад, ученый лис сказал:

вы не до оцениваете  Стратегиум. Общий уровень интеллекта  - у нас на порядок выше чем у конкурентов.

 

Молодца, хорошо лизнул... Щас лайков насыпят...

Глагол "недооцениваете" пишется весь слитно, одним словом. И это не случайная опечатка, это тот самый уровень интеллекта, ага.

 

32 минуты назад, ученый лис сказал:

ассоциирую себя со Стратегиумом

 

Это правильно. Я вот поначалу ошибался и ассоциировал вас с адекватным собеседником, а теперь тоже ассоциирую со стратегиумом.

[Lioner 353]

12 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

2. Кому нужно твоё понимание правил документооборота? Какое отношение твоё понимание документооборота имеет к определению потерь вермахта или РККА? 

 

Мюллер-Гиллебранд и Кривошеев, на базе предоставленных архивов, создали фундаментальные труды и разбирались лучше тебя и в полноте предоставленны данных, и в документообороте.

 

Здесь идёт, если ты не понял, разбор фундаментальных трудов, а не соревнование, кто круче разбирается в документах. Уясни себе это?

Вы мне так и не ответили, я правильную книгу Мюллера-Гиллебранда нашёл? Просто если да, то вот это вот:

12 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

3. Разбор фундаментальных трудов подразумевает умение:

- структурировать числовую информацию;

- анализировать её;

- на базе выявленных несоответствий выявлять скрытые данные от широкой аудитории.

Ты проявил полную неспособность в работе с числовой информацией и всё, что выше твоего понимания, предаешь отрицанию.

Нужно дополнить главным - а какие методики подсчёта потерь и источники использовал автор? Повторю цитату:

Цитата

Статистические данные отдела учета потерь вооруженных сил определяют число пропавших без вести на Востоке за время до января 1945 г. цифрой 1 млн. человек. При разгроме Восточного фронта в полосе между Карпатами и Балтийским морем в январе—феврале 1945 г., при окончательном крушении фронта в апреле—мае 1945 г. и, наконец, в период капитуляции большое количество немецких солдат оказались в русском плену, в том числе солдаты группы армий «Курляндия», действовавшей в Прибалтике. Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек. Из этой неточной цифры следует, вычесть цифру тех пропавших без вести, которые затем вернулись из плена.

Тут же просто рисуются цифры из воздуха. А следовательно как-то структурировать и анализировать их не имеет смысла. 

[Gulaev 9,558]

Только что, Lioner сказал:

Тут же просто рисуются цифры из воздуха. А следовательно как-то структурировать и анализировать их не имеет смысла. 

О чем я и сказал в топе. Но эти цифры можно использовать в качестве минимальных, раз уж других нет.

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 часов назад, ученый лис сказал:

а где ваши факты можно посмотреть?

Выше по ветке есть посты этого пассажира. С рекламой детских трусов. Вот это факт, так факт!

[ученый лис 1,483]

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

Это правильно. Я вот поначалу ошибался и ассоциировал вас с адекватным собеседником, а теперь тоже ассоциирую со стратегиумом.

Хм, ну а вы то чего тогда здесь забыли? Вроде у конкурентов регистрацию никто не запрещал? Чего вам мешает там предастся совершенству исторической науки среди чистых?

Только "адекватных собеседников" в любом историческом отделе обрести не просто, а очень просто - сообщив свою позицию по данной теме, конкретно здесь - представив цифры, и пруфы в её поддержку. Так я верю в вас - смотрите, даже Баззи пытался.... Чего вы все брюзжите и ворчите попусту?

 

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Bazzi сказал:

санитарные потери это тоже потери.

Терминологию о том, какие бывают потери, я приводил выше. Повторить? Что же касается санитарных потерь, то, например, мой начальник, В.Н.Рынсков, в эту цифру попал пять раз. Об этом говорили пять нашивок за ранения. Количество погибших бойцов Красной Армии (убитых и умерших от ран) в статистике есть. И не надо натягивать сову на глобус приплюсовывая к этой цифре что-то еще.

[Дамир Закиров 211]

1 час назад, Lioner сказал:

Тут же просто рисуются цифры из воздуха. А следовательно как-то структурировать и анализировать их не имеет смысла. 

 

1. Ну почему же? Он же пишет:

1 час назад, Lioner сказал:

Статистические данные отдела учета потерь вооруженных сил определяют число пропавших без вести на Востоке за время до января 1945 г. цифрой 1 млн. человек.

Зайдите в дополнение А (у меня со стр. 712 по 733) и найдите количество 997 тыс "пропавших без вести" на Востоке до 30.11.1944.

 

2. Здесь тоже верно:

1 час назад, Lioner сказал:

 При разгроме Восточного фронта в полосе между Карпатами и Балтийским морем в январе—феврале 1945 г., при окончательном крушении фронта в апреле—мае 1945 г. и, наконец, в период капитуляции большое количество немецких солдат оказались в русском плену, в том числе солдаты группы армий «Курляндия», действовавшей в Прибалтике. Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек.

В том же дополнении А Вы найдёте в 1945 до 30.4.1945 в количестве 1 012 000 "Пропавших без вести".  Раскладываю их :

- 656 500 "Военнопленных" на Востоке;

- 355 500 "Военнопленных" на Западном фронте.

 

После 30.4.1945 на Востоке в лагеря военнопленных было отправлено ещё 605 000 " пропавших без вести", то бишь военнопленных. 

Данное число Вы не найдёте у Мюллера-Гиллебранда - он  спрятал его в ключевом моменте фальсификации.

 

После 30.4.1945 ещё 158 900 "Военнопленных" были освобождены Фронтами. Это солдаты вермахта, получившие тяжелые ранения и после излечения освобожденные Фронтами как непригодные в качестве репараций.

Данное число тоже не найдёте у Мюллера-Гиллебранда - он тоже спрятал его в ключевом моменте.

 

Итого: 656 500 + 605 000 + 158 900 = 1 420 400, что соответствует его цитате - "значительно больше превышала миллион".

 

3. Кстати, все итоговые "пропавшие без вести" по Мюллеру-Гиллебранду почему-то совпали со статьёй "Военнопленные" по Кривошееву с точностью до ста человек. Ровно с той точностью, с которой и оперировал Кривошеев.

 

При этом нужно понимать, что справка НКВД о количестве военнопленных от 1955 года, книга Мюллера-Гиллебранда написана в 1958, а Кривошеева в 1993.

Кто у кого данные перенял, как думаете? И почему данные Кривошеева от 1993 года о военнопленных в ключевом моменте Мюллера-Гиллебранда в книге от 1958 года?

 

Что же получается, что СССР забирал репарации военнопленными сроком на 3 - 5 лет использования и все эти данные предоставлял союзникам? И Мюллер-Гиллебранд перевёл их в "без вести пропавших"?

 

Изменено 12.06.2024, 21:14:43 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 211]

49 минут назад, ученый лис сказал:

Только "адекватных собеседников" в любом историческом отделе обрести не просто, а очень просто - сообщив свою позицию по данной теме, конкретно здесь - представив цифры, и пруфы в её поддержку. Так я верю в вас!

Тоже не понимаю! Три постоянных мушкетера в сборе, ждут Д'артаньяна в обозначенном месте и часе, а он витиевато петляет уже 55 страницу. Как то не по Дюма!

[Alex2411 2,301]

32 минуты назад, ученый лис сказал:

Хм, ну а вы то чего тогда здесь забыли?

 

Ну как же? А вдруг лживый учОный опять закатит бабскую истерику и сдриснет к "конкурентам", кто тогда содержимое дохлой ветки взбалтывать будет, да увесистого пинка фактами местным брехунам иногда отвешивать?

Я понимаю, что вам здесь хочется быть первым парнем на деревне и куда-нибудь сплавить неудобного Алекса, который снова может поймать вас на брехне, но в интересах форума придётся таки потерпеть...

Впрочем, можете обратиться к местной модерастии, обоснуйте им ненужность Алекса для форума, добейтесь перманентного бана ("депортация" или как там он у них называется) и можете пышно праздновать победу над здравым смыслом.

 

39 минут назад, ученый лис сказал:

Вроде у конкурентов регистрацию никто не запрещал? Чего вам мешает там

 

А с чего вы взяли, что меня "там" нет?

Спойлер

На "И" захожу редко, это да, но там такая же скучная помойка и процент дебилов неприлично высок. А вот на форуме у Всадника (куда, кстати, меня любезно пригласил местный форумчанин) бываю довольно часто.

 

[Alex2411 2,301]

59 минут назад, ученый лис сказал:

Только "адекватных собеседников" в любом историческом отделе обрести не просто, а очень просто

 

Ну так что ж вы опять кокетливо кормой виляете, а на простейший вопрос ответить уже который раз не можете? Кто же этот таинственный адекватный собеседник в сей ветке? Имя, сестра, имя. Пальчиком покажите.

[Lioner 353]

40 минут назад, Дамир Закиров сказал:

 

1. Ну почему же? Он же пишет:

Зайдите в дополнение А (у меня со стр. 712 по 733) и найдите количество 997 тыс "пропавших без вести" на Востоке до 30.11.1944.

И? Там дальше идёт рисование циферок. Там где у него данные просто отсутствуют.

40 минут назад, Дамир Закиров сказал:

2. Здесь тоже верно

А почему вы цитату подрезали? Ну там где он просто берёт и рисует два-три миллиона потерь? При том он ведь не про военнопленных говорит, а про убитых и пленных. Два-три мульта из головы. 

40 минут назад, Дамир Закиров сказал:

3. Кстати, все итоговые "пропавшие без вести" по Мюллеру-Гиллебранду почему-то совпали со статьёй "Военнопленные" по Кривошееву с точностью до ста человек. Ровно с той точностью, с которой и оперировал Кривошеев.

Как может совпасть до ста человек при высосанных из неизвестного места двух-трёх миллионах? У него если вы прочтёте цитату именно такой разбег в пропавших без вести. И да в пропавшие без вести у него входят и убитые, а не только военнопленные. Или вы уверяете меня в том, что все пропавшие без вести это пленные? Как бы сам Мюллер-Гиллебранд против:

Цитата

Предположим, что число военнопленных, отпущенных из русского плена, составляет в общем около одного миллиона человек, то тогда все еще остается до двух или более миллионов пропавших без вести на Востоке, которых следует отнести в категорию убитых.

 

 

40 минут назад, Дамир Закиров сказал:

При этом нужно понимать, что справка НКВД о количестве военнопленных от 1955 года, книга Мюллера-Гиллебранда написана в 1958, а Кривошеева в 1993.

Кто у кого данные перенял, как думаете?

И почему данные Кривошеева 1993 года о военнопленных в ключевом моменте Мюллера-Гиллебранда в книге от 1958 года?

Чистое совпадение, пленных последних месяцев войны Мюллер-Гиллебранд тоже считал на глазок. Цитата если что выше.

Изменено 12.06.2024, 21:27:15 пользователем Lioner

[Дамир Закиров 211]

6 минут назад, Alex2411 сказал:

Я понимаю, что вам здесь хочется быть первым парнем на деревне и куда-нибудь сплавить неудобного Алекса, который снова может поймать вас на брехне, но в интересах форума придётся таки потерпеть...

Первый парень здесь Гулаев - автор темы.

Второй я, поддержавший его.

Третий Учёный Лис, по очередности.

 

У тебя, alex2411 - почетное нулевое место в числовом ряду - вне всякой конкуренции! Полный ноль по фундаментальным трудам!

[Дамир Закиров 211]

35 минут назад, Lioner сказал:

А почему вы цитату подрезали? Ну там где он просто берёт и рисует два-три миллиона потерь? При том он ведь не про военнопленных говорит, а про убитых и пленных. Два-три мульта из головы. 

Ну почему же - 3 177 300 на Восточном фронте, из них:

- 391 800 освобождены фронтами;

- 2 785 500 направлены в лагеря (51 800 умерли на этапе конвоирования; 2 733 700 размещены в лагерях).

 

35 минут назад, Lioner сказал:

Как может совпасть до ста человек при высосанных из неизвестного места двух-трёх миллионах? У него если вы прочтёте цитату именно такой разбег в пропавших без вести. И да в пропавшие без вести у него входят и убитые, а не только военнопленные. Или вы уверяете меня в том, что все пропавшие без вести это пленные?

Да, именно в этом и уверяю, и получил, и доказал!

Вы плохо воспринимаете, что Вам пишут?

 

35 минут назад, Lioner сказал:

Как бы сам Мюллер-Гиллебранд против

А что он должен был написать?

1. Что в три раза занизил статью баланса "Убитые" с 1.9.1939 по 31.12.1944?

2. Что у него дыра в балансе в 4 894 000 военнослужащих?

3. Что ровно половину этой дыры - 2 447 000 "Убитых" и 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и СС он вычеркнул из своей схемы в дополнении А?

4. И за счёт этого срезал количество мобилизованных на 3 214 104 военнослужащих - с 21 107 304 до 17 893 200?

 

Знаешь, что самое печальное в моём случае? Если бы этот выплеск попал к профессиональным историкам, хорошо знающим книгу Мюллера-Гиллебранда, то сразу бы привлек внимание!

А знаешь какая здесь будет реакция? Очередной глупый вопрос от тебя и троллинг от такого же уровня alex2411!

Изменено 12.06.2024, 22:03:27 пользователем Дамир Закиров

[Lioner 353]

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Ну почему же - 3 177 300 на Восточном фронте, из них:

- 391 800 освобождены фронтами;

- 2 785 500 направлены в лагеря (51 800 умерли на этапе конвоирования; 2 733 700 размещены в лагерях).

Лул, зачем вы приводите мне эти цифры? Вот что писал САМ Мюллер-Гиллебранд:

Цитата

Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек. Из этой неточной цифры следует, вычесть цифру тех пропавших без вести, которые затем вернулись из плена.

Простое рисование по его и ещё чьим-то ощущением, ничего более.

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Да, именно в этом и уверяю, и получил, и доказал!

Вы плохо воспринимаете, что Вам пишут?

Нет, просто Мюллер-Гиллебранд в своём труде опровергает ваши слова. 

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

А что он должен был написать?

Что в три раза занизил статью баланса "Убитые"?

Что у него дыра в балансе в 4 894 000 военнослужащих? Что ровно половину этой дыры - 2 447 000 и 806 400 советских коллаборационистов он вычеркнул из своей схемы в дополнении А?

И за счёт этого срезал количество мобилизованных на 3 214 104 военнослужащих - с 21 107 304 до 17 893 200?

Лул, он написал, что у него нету данных, поэтому их и нарисовали. У него в подсчёте потерь нету ничего про занижение убитых. Это просто теория заговора.

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Знаешь ,что самое печальное в моём случае? Если бы этот выплеск попал к профессиональным историкам, хорошо знающим книгу Мюллера-Гиллебранда, то сразу бы привлек внимание!

А знаешь какая здесь будет реакция? Очередной глупый вопрос от тебя и троллинг от такого же уровня alex2411!

Какой выплеск? У него потери после больших потрясений на фронте НАРИСОВАНЫ. Он сам этого не скрывает, а значит смотреть на все эти выплески бесполезно. Какой толк пережёвывать цифры, если они получены путём тыканья пальцем в небо?

Изменено 12.06.2024, 22:02:18 пользователем Lioner

[Дамир Закиров 211]

3 минуты назад, Lioner сказал:

Простое рисование по его и ещё чьим-то ощущением, ничего более.

 

4 минуты назад, Lioner сказал:

Нет, просто Мюллер-Гиллебранд в своём труде опровергает ваши слова. 

 

4 минуты назад, Lioner сказал:

Лул, он написал, что у него нету данных, поэтому их и нарисовали. У него в подсчёте потерь нету ничего про занижение убитых. Это просто теория заговора.

 

4 минуты назад, Lioner сказал:

Какой выплеск? У него потери после больших потрясений на фронте НАРИСОВАНЫ. Он сам этого не скрывает, а значит смотреть на все эти выплески бесполезно. Какой толк пережёвывать цифры, если они получены путём тыканья пальцем в небо?

 

Ты выдаешь ответы быстрее, чем я успеваю послать тебе комментарии. Причём настолько уверенно и безапелляционно, что заслуживаешь звания магистра по труду Мюллера-Гиллебранда - магистра по дословному прочтению текста Мюллера-Гиллебранда. 

 

Не пойму только, за что на тебя так накинулся alex2411? Тоже спец ещё тот! Однако, в дополнении А ещё и таблицы есть, и схемы, и много чего интересного! Да и в самой книге немало!

Слона то вы и не заметили!

 

Иди спать! Со своей скорострельностью ты сейчас ещё 55 страниц накрутишь!

[Lioner 353]

28 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Ты выдаешь ответы быстрее, чем я успеваю послать тебе комментарии. Причём настолько уверенно и безапелляционно, что заслуживаешь звания магистра по труду Мюллера-Гиллебранда - магистра по дословному прочтению текста Мюллера-Гиллебранда. 

Лул, я просто посмотрел как он рассчитал потери, расчёт меня поразил своей научностью. Как там в цитате: мне кажется, что в последние месяцы войны пропавших без вести было больше миллиона, ну по нашим ощущениям их где-то два-три миллиона. Самое смешное, что вы эти цифры стали как-то оправдывать, дескать они с чем-то совпадают. 

28 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Не пойму только, за что на тебя так накинулся alex2411? Тоже спец ещё тот! Однако, в дополнении А ещё и таблицы есть, и схемы, и много чего интересного! Да и в самой книге немало!

Слона то вы и не заметили!

Мне не интересны циферки и таблички. Я глянул методологию расчёта потерь за 44-45 (вы мне поэтому отказывались говорить как он их считал?) и понял, что пытаться добиться от работы хоть какой-нибудь объективности в расчётах потерь нельзя. При том сам автор этого и не скрывает. Прямые же цитаты. А раз в работе подсчёт потерь не вызывает доверия, то какой смысл смотреть на таблички? 

28 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Иди спать! Со своей скорострельностью ты сейчас ещё 55 страниц накрутишь!

Иду-иду, просто реально смешно смотреть как вы рисуете теорию заговоров путём математических ухищрений (давайте сравним циферки, о совпадают!) там, где её просто нет. 

Изменено 12.06.2024, 22:54:39 пользователем Lioner

[Gulaev 9,558]

8 часов назад, Lioner сказал:

теорию заговоров ... там, где её просто нет. 

Действительно, во всем вранье, что исходит от немецких "мемуаров" и "исследований" нет никакого заговора. Есть прилежно выполненная работа. Заказчик - англичане и американцы. Исполнитель - пленные германские генералы. Ведь все пленные немецкие генералы были собраны в одну кучу и им была поставлена задача - обосрать СССР, Красную Армию и лично Сталина. Гальдер, который эту работу возглавлял, хвалился в своем дневнике, как с немецкой точностью и трудолюбием они ее выполняли.  Заказчики остались довольны и всех этих генералов быстренько отпустили на пенсию. А они в крови были по самую маковку - почти всех вешать надо было за военные преступления. И более поздние "исследования" выполнялись по той же схеме - заказчик обозначает приоритеты, исполнитель говорит "Яволь"

[Lioner 353]

1 час назад, Gulaev сказал:

Действительно, во всем вранье, что исходит от немецких "мемуаров" и "исследований" нет никакого заговора. Есть прилежно выполненная работа. Заказчик - англичане и американцы. Исполнитель - пленные германские генералы. Ведь все пленные немецкие генералы были собраны в одну кучу и им была поставлена задача - обосрать СССР, Красную Армию и лично Сталина. Гальдер, который эту работу возглавлял, хвалился в своем дневнике, как с немецкой точностью и трудолюбием они ее выполняли.  Заказчики остались довольны и всех этих генералов быстренько отпустили на пенсию. А они в крови были по самую маковку - почти всех вешать надо было за военные преступления. И более поздние "исследования" выполнялись по той же схеме - заказчик обозначает приоритеты, исполнитель говорит "Яволь"

Ну я больше про теории заговора вытекающие  из работы Мюллера-Гиллебранда: умножим потери на три. Он вообще не скрывает нарисованость части своих циферок и наличие одного источника для подсчёта потерь, который не очень котируется для 44-45 годов. Смысл обсуждать лживость работы если сам автор и не скрывает это? Найти где он ещё может играть с циферками? А смысл? Там нарисованные им 3 миллиона уже не бьются с имеющимися данными по пленным, вон выше представили 3.2 миллиона пленных, а ведь по его словам два из трёх миллионов должны быть убитыми. И кстати, появляются вопросы по поводу совпадения пропавших без вести и пленных, но это надо углубляться и искать где и у кого там собака зарыта. Просто если эти пункты совпадают до сотни, то это странно. 

[ученый лис 1,483]

1 час назад, Gulaev сказал:

Действительно, во всем вранье, что исходит от немецких "мемуаров" и "исследований" нет никакого заговора. Есть прилежно выполненная работа. Заказчик - англичане и американцы. Исполнитель - пленные германские генералы. Ведь все пленные немецкие генералы были собраны в одну кучу и им была поставлена задача - обосрать СССР, Красную Армию и лично Сталина. Гальдер, который эту работу возглавлял, хвалился в своем дневнике, как с немецкой точностью и трудолюбием они ее выполняли.  Заказчики остались довольны и всех этих генералов быстренько отпустили на пенсию. А они в крови были по самую маковку - почти всех вешать надо было за военные преступления. И более поздние "исследования" выполнялись по той же схеме - заказчик обозначает приоритеты, исполнитель говорит "Яволь"

Здесь  не совсем так. Англосаксы реально работали с пленными немецкими генералами, создав специальную комиссию, результаты которой были опубликованы в виде работы сэра Лиддел Гарта "По другую сторону холма" полный её текст можно прочитать здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Далее немецких генералов отпустили из лагерей, они попали в специфическую реальность ФРГ, где и начали наяривать мемуары про бессчетные монгольские орды и дурака Гитлера, который помешал им взять Владивосток с налету. Лично я называю это "аденауэровским каноном". Англосаксам на соотношение потерь русские/немцы было глубоко и искренне плевать. Для них это война дикарей с варварами. Занижение потерь на Восточном фронте в "доовермансовской" историографии вопроса - чисто немецкая политическая и культурная фишка, когда они знали что у них 1,5 млн скорее всего мертвы - но отказывались это признавать официально, представляя картину так как будто эти люди то ли живы, то ли уморены в плену.  Получалось красиво, злобные монгольские орды заваливали благородных немцев горами трупов, ну а пленных подло морили в плену миллионами. Только потом пришел Оверманс и пояснил - что вышеозначенные 1,5 млн, на самом деле - убитые на Восточном фронте. Кстати сказать, хоть здесь Оверманса и критикуют, но на немецких форумах был дикий баттхерт (да и сейчас продолжается наверное, не читаю их с 22г,) от его цифр, когда оказалось что соотношение потерь мягко выражаясь, не эльфийско - орочье по Толкиену....  

[Дамир Закиров 211]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Действительно, во всем вранье, что исходит от немецких "мемуаров" и "исследований" нет никакого заговора. Есть прилежно выполненная работа. Заказчик - англичане и американцы. Исполнитель - пленные германские генералы. Ведь все пленные немецкие генералы были собраны в одну кучу и им была поставлена задача - обосрать СССР, Красную Армию и лично Сталина. Гальдер, который эту работу возглавлял, хвалился в своем дневнике, как с немецкой точностью и трудолюбием они ее выполняли.  Заказчики остались довольны и всех этих генералов быстренько отпустили на пенсию. А они в крови были по самую маковку - почти всех вешать надо было за военные преступления. И более поздние "исследования" выполнялись по той же схеме - заказчик обозначает приоритеты, исполнитель говорит "Яволь"

Ну наконец то, в самую суть! Даже я лучше бы не подвел итог! На этом тему можно закрыть и открыть параллельную.

 

Модератору Еноту1980. Предлагаю Вам оповестить участников форума и набрать группу для аналитического разбора темы "Потери вермахта и войск СС. Система фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

 

1. Разбор будет идти исключительно фундаментальных трудов:

- Мюллера-Гиллебранда;

- Рюдигера Оверманса;

- Кривошеева (главы потери военнослужащих РККА, " Л!дские потери противника").

 

2. Я буду давать цитаты, таблицы и задание.

Участники форума должны будут выполнить задание.

Шаг за шагом будут выполнены все задания и проведён разбор фальсификаций обоих авторов.

 

3. Правила дискуссии.

Во избежание захламления темы и преднамеренного обесценивания её со стороны всяких троллей разного уровня:

- знатоков архивного документооборота, которые будут притаскивать со стороны в тему пусть и архивные источники, сносить безжалостно;

- антисоветчиков про заваливание труппами сносить безжалостно;

- всякие комментарии, что я понимаю этот момент вот так, а не этак, сносить безжалостно.

 

4. Тема и так будет большая - должна остаться самая суть. Все эти вбросы будут только отвлекать тех участников форума, которые сосредоточят свои усилия на числовой обработке информации - это то, чему вы должны научиться, наряду с историческим подходом. 

 

Должно остаться, енот1980, не количество комментариев, а качество дискуссии по генеральной линии! То есть тема должна стать учебным пособием, которую, возможно, прочитают, десятки тысяч сторонних читателей, которые хорошо знают труды этих авторов, но не получили ответов, где фальсификации.

 

Одна такая тема, без всякого заумного хлама со стороны таких как alex2411, Владимiр и прочих, будет стоить всего написанного в этом разделе.

 

4. Участники форума должны осознать, что все фундаменталисты - Мюллер-Гиллебранд, Оверманса, Кривошеев, комиссия АДХ, фальсификаторы Росархива по Катынскому делу - это профессиональные аналитики. И прежде всего их нанимали, чтобы закодировать архивную информацию в тот вид, который и представлен массовой аудитории.

Соответственно, в теме будет представлен обратный процесс - раскодировки этой информации и получение иных данных.

 

5. У меня пять фундаментальных тем.

5.1 "Потери вермахта и войск СС. Система фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

5.2. "Потери РККА и войск НКВД. Система фальсификаций Кривошеева";

5.3. "Потери населения СССР. Фальсификации комиссии АДХ";

5.4. Катынский вопрос (само название имеется, но пока отпускаю в целях своей безопасности).

5.5 "Репатриация советских военнопленных. Разбор трудов Виктора Земскова" (здесь нет фальсификаций, а есть неправильная интерпретация данных ведомства по репатриации Голикова, которая привела к серьезному искажению данных)

 

Последняя тема - 5.5, с моей точки зрения, является центральной. Она даёт расчетные значения, полученные мной, которые были подтверждены с невероятной точностью:

- 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и СС - ключевой параметр для темы 5.1;

- 86 900 погибших граждан в рядах противника (не военнослужащих!) - ключевой параметр для темы 5.3;

- количество освобождённых военнопленных из лагерей 1 518 400 и невозвращенцев, - освобождённых в зоне ответственности союзников, не выданных союзниками, - 30 600 - ключевой параметр для темы 5.2.

 

Тема 5.5 обьемная, как и тема 5.2. Вообще каждая тема - со всеми цитатами, таблицами, аналитикой - не менее 100 страниц.

Чтобы не зашились на объёме, данные из этих тем будут представлены в конечном виде. Это позволит:

- не зашиться на объёму - просто треснете от напряжения и дай бог вам освоить главную тему;

- в случае плагиата, а таких будет немало, плагиатчику придётся объяснить, как получены эти ключевые параметры.

 

6. У меня время до 1 - 10 августа. Далее, я выезжаю в Россию. Решайте.

Изменено 13.06.2024, 11:13:12 пользователем Дамир Закиров