Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,589]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Alex2411 2,306]

1 час назад, Lioner сказал:

А архивы жгут выборочно? Это можно это нельзя, а вот это вот оставим потомкам.

 

 

Опять вы своей глупой упёртостью напрашиваетесь на публичную порку...

 

Вот, для примера, отчёт о потерях и пополнениях за январь-февраль 1945 года. Тех самых, которые в 1945-м якобы "никто не считал". Документ привожу целиком.

 

Первый лист:

 

 

Второй:

 

 

Третий:

 

 

Видите на первом листе в верхнем правом углу надпись "20 Ausfertigungen"? Знаете, что это означает? Это число экземпляров данного документа - 20 штук. А чуть ниже цифра "9" карандашом перед словом "экземпляр" означает, что вот этот конкретный экземпляр - 9-й. Теперь смотрим в самый конец документа внизу третьего листа. Видите там столбик с цифрами от 1 до 20? Знаете, что это? Это адреса, кому какой экземпляр документа отправлен. Видите напротив цифры 9 значится KTB? Это адрес именно этого экземпляра, предназначенного для KTB ("кригстагебух" или "военный дневник"). Теперь опять смотрим на первый лист документа. Видите в самом верху карандашом написано KTB? Вот это оно и есть.
А теперь главное: включите мозг и подумайте, будет ли потеряно содержание данного документа, если, скажем, половина или пусть даже 19 экземпляров оказались, как вы заявляете, полностью уничтожены - сожжены и развеяны по ветру - но один-единственный за номером 9 сохранился таки в архиве.

 

 

[Lioner 374]

7 часов назад, Alex2411 сказал:

 

 

Опять вы своей глупой упёртостью напрашиваетесь на публичную порку...

 

Вот, для примера, отчёт о потерях и пополнениях за январь-февраль 1945 года. Тех самых, которые в 1945-м якобы "никто не считал". Документ привожу целиком.

 

Первый лист:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Второй:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Третий:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Видите на первом листе в верхнем правом углу надпись "20 Ausfertigungen"? Знаете, что это означает? Это число экземпляров данного документа - 20 штук. А чуть ниже цифра "9" карандашом перед словом "экземпляр" означает, что вот этот конкретный экземпляр - 9-й. Теперь смотрим в самый конец документа внизу третьего листа. Видите там столбик с цифрами от 1 до 20? Знаете, что это? Это адреса, кому какой экземпляр документа отправлен. Видите напротив цифры 9 значится KTB? Это адрес именно этого экземпляра, предназначенного для KTB ("кригстагебух" или "военный дневник"). Теперь опять смотрим на первый лист документа. Видите в самом верху карандашом написано KTB? Вот это оно и есть.
А теперь главное: включите мозг и подумайте, будет ли потеряно содержание данного документа, если, скажем, половина или пусть даже 19 экземпляров оказались, как вы заявляете, полностью уничтожены - сожжены и развеяны по ветру - но один-единственный за номером 9 сохранился таки в архиве.

То есть все ваши подсчёты потерь опираются на один источник? При том что там с подсчётом разномастного ополчения? Ведь если вы прочтете тему, то увидите, что именно их к 44-45 по моим словам не считали. И да, погрешность в учёте вермахта и сс берётся из простого - как при окружениях и уничтожении целых дивизий и армий вообще можно доверять такому источнику? Немцы физически не могли бы посчитать сколько из окружённых войск сдалось в плен, убито или смогло вырваться из котла. По тому же Кёнигсбергу вы берете потери гарнизона опираясь на советские данные. Так как немецкие подсчёты для потерь гарнизона (убиты/взятые в плен) по окончанию штурма просто невозможны. 

P.S. Теперь встаёт на место причина заявлений о потери части данных. Сбор воедино всех этих данных из разных архивов должен был занять огромное время. А теория заговора о попытке скрыть потери - это просто теория заговора. 

Изменено 09.06.2024, 07:13:05 пользователем Lioner

[Gulaev 9,589]

10 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Рюдигер Оверманса работал по тем же архивам, что и Мюллер-Гиллебранд! Почему он должен был получить другие данные?

Если бы он действительно работал, то у него обязательно получились бы другие данные, поскольку цифры Мюллера-Г. - вранье. Можно сделать следующие предположения. 

1) Оверманс на самом деле работал в архивах. Просто в этих архивах по какой-то причине нет данных о призыве в Вермахт с 16.03.35 по 01.06.39. Или они лежат на другой полке, которую он "не нашел" Как настоящий немец он действовал по принципу "нет бумажки - нет проблемы" То есть прикинулся дураком и посчитал численность Вермахта на 01.06.39. равную НУЛЮ.

2)Оверманс просто переписал цифру у Мюллера-Г.

Разницы между этими вариантами для нас нет - что так, что этак, все равно вранье получается.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Опять вы своей глупой упёртостью напрашиваетесь на публичную порку...

Какая самокритичность! Сколько раз повторяли, что имеющиеся документы не могут отражать действительного положения дел. Если армия терпит сокрушительное поражение, то какие там отчеты? Ноги бы унести от русских! Но наш упертый друг продолжает придерживаться позиции "что есть в документах - то правда, а чего нет - того и не было"

[ученый лис 1,532]

Ох - хо вот что происходит стоит отъехать от ПК всего на пару недель, здесь такие баталии, что ого - го, прям Курская дуга.

13 часа назад, Gulaev сказал:

Оверманс брал цифры у Мюллера-Г. Кривошеев брал цифры у Оверманса (ну, не сам же он немчиков считал?) Вот и совпадение до третьего знака после запятой

Кривошеев никак не мог взять цифры у Оверманса, по уважительной причине. Результаты работы госкомиссии Оверманса были впервые опубликованы только в 2000году, тогда как комиссии Кривошеева аж в 1993г. Наоборот, это как раз Оверманс использовал в своей работе данные Кривошеева.

13 часа назад, Lioner сказал:

Единственная нормальная перепроверка - это нормальный подсчёт жертв. Не использование умножения/деления/сложения чисел взятых из архивов, а поголовный пересчёт солдат третьего рейха. Остальное - игры со статистикой. 

Каковой и был произведен госкомиссией Оверманса на основе военкоматовских дел персонального учета в 18 млн. наличия в архивах (при 18,2 млн. мобилизованных в вермахт за всю войну). Было получено отсутствие 5,3 млн. чел, погибших, умерших в плену, и пропавших вообще без всякого документального следа, которых тоже посчитали за погибших. Соответственно, сами немцы признают недоучет по парамилитарам, мобилизованным полякам и чехам из протектората и генерал - губернаторства. Приблизительные оценки их безвозвратных потерь 200 - 300 тыс. чел, которых надо суммировать к предыдущей цифре. Проверка по послевоенной демографии нормальной статистикой (в пересчете на население Рейха осени 1940г. в 110 млн. чел. ) дает потерю приблизительно 5,6 млн. мужчин в годы ВМВ.

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

А вот Учёный Лис принял это за чистую монету! Да и не он один!

Да какой хитрый этот Мюллер - Гиллебрандт, уже в августе 39го заставил генерал - полковника Гальдера, начштаба ОКХ не только повторить свои цифры  по Действующей Армии (2,7 млн. сведенных в 103 дивизии и вспомогательные части) но даже и записать их служебный дневник 31 августа:

Спойлер

 

Силы: 

2,6 млн. человек

Запад — 0,97 — 1,07 млн. человек1,07 млн. человек, если считать Бельгию. Из них 155 тыс. человек — рабочие, занятые на строительстве Западного вала. 0,95 млн. человек (если Бельгия нейтральна)

Восток — 1,5 млн. человек Группа армий "Север" — 630 тыс. человек: 3-я армия — 320 тыс. человек; 4-я армия — 230 тыс. человек.

Группа армий "Юг" — 886 тыс. человек: 674 тыс. человек (в Силезии). 8-я армия — 180 тыс. человек; 10-я армия — 300 тыс. человек; 14-я армия — 210 тыс. человек

 

Представляете? Нет никаких "цифр Мюллера - Гиллебрандта" есть данные предвоенного плана мобразвертывания 39/40 который, и был реализован немцами с 26. 08. 39го. Где все числовые значения прописаны, естественно никаких лишних миллионов мобилизованных немцев, которые годами якобы болтались непонятно где, там естественно нет.

Кстати, источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Gulaev 9,589]

29 минут назад, ученый лис сказал:

Наоборот, это как раз Оверманс использовал в своей работе данные Кривошеева.

Какая разница, кто у кого списывал. Ведь переписывали-то вранье.

 

31 минуту назад, ученый лис сказал:

лишних миллионов мобилизованных немцев, которые годами якобы болтались непонятно где, там естественно нет.

Будете ли Вы утверждать, что ДО войны в Вермахте никого не было? Вот сказал Гитлер, что будет Вермахт строить, а сам даже 100 тыщ Рейхсвера разогнал по домам? Чтобы не "болтались неизвестно где"?

 

33 минуты назад, ученый лис сказал:

госкомиссией Оверманса

Точно "госкомиссией"? Или опять частную инициативу пытаетесь за "официал"выдать?

_________

добавлено 2 минуты спустя

37 минут назад, ученый лис сказал:

Проверка по послевоенной демографии нормальной статистикой (в пересчете на население Рейха осени 1940г. в 110 млн. чел. ) дает потерю приблизительно 5,6 млн. мужчин в годы ВМВ.

Я считал балансовым методом от 90млн в 39 году. Получилась общая нехватка 30млн. плюс-минус 5млн. 

[ученый лис 1,532]

В 07.06.2024 в 13:58, Bazzi сказал:

нарушение удалено

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну да, вот так и и надо считать потери. Советские даны за  временной период с октября 41 по март 43, немецкие - всего по нескольким операциям за это время, с провалом учета между ними в месяцы - в мае, июне, октябре, декабре 42го, январе и феврале 43го - вообще не одного немца не убили? Кроме того по советской цифре в 1,3 млн, с октября 41го - вообще не понятно, ибо Ржевское сражение началось только в январе 42го, так вообще при желании прям можно с июня 41го советские потери подо Ржевом считать. Посчитал по Овермансу, оценочные потери немцев с января 42 по апрель43, вышли где - то 600 - 650тыс. чел. убитых и раненных подо Ржевом. 

Ну и про вашу "российскую императорскую армию" которую мы потеряли. Безвозвратные потери кайзеровской армии на Восточном фронте составили - 317 тыс. погибшими, Вермахт же потерял на Восточном фронте 3,5 млн. чел. погибшими. Причем обе цифры - их официальные данные на нынешнее время. Как видим реальная РККА сумела убить немцев в 11 раз больше чем армия Российской империи.  

 

[Alex2411 2,306]

4 часа назад, Lioner сказал:

То есть все ваши подсчёты потерь опираются на один источник?

 

То есть видим очередное доказательство, что ваша упёртость и невежество не позволяют вам адекватно воспринимать представленную информацию. Казалось бы, уже по буквам разжевал, картинки приложил, пальцем показал - ан нет, всё равно до пациента не доходит, ибо безнадёжен...

P.S. Впрочем, неудивительно, это же не исторический раздел.

[ученый лис 1,532]

26 минут назад, Gulaev сказал:

Будете ли Вы утверждать, что ДО войны в Вермахте никого не было? Вот сказал Гитлер, что будет Вермахт строить, а сам даже 100 тыщ Рейхсвера разогнал по домам? Чтобы не "болтались неизвестно где"?

Были аж 700тыс. чел. армии мирного времени. Причем у вашего МГ четко расписано - в каких конкретно соединениях они прибывали и степень до которой были укомплектованы различные кадрированные части. Вместе с мобилизованными они после объявления мобилизации 26 августа39го были развернуты в 103 дивизии Действующей армии, общей численностью 2,6 млн. чел., каковая была достигнута на 16.00 31 августа 39го, что безусловно следует из дневниковых записей Гальдера (Лис рассчитывая это значение месяц назад на основе мобплана ошибся на сутки) Кроме того был миллион в резервной армии и полмиллиона - во флоте и люфтваффе. Вопрос ну а где физически пребывали ещё несколько миллионов заявленных вами на 39год мобилизованных немцев? Если во всех существующих структурах Вермахта - их точно не было? 

[Дамир Закиров 215]

12 часа назад, Lioner сказал:

А архивы жгут выборочно? Это можно это нельзя, а вот это вот оставим потомкам

С чего решили, что их сожгли?

 

12 часа назад, Lioner сказал:

Легко, особенно если считали одинаково. 

Из великого множества вариантов легко выпадает один с подушным совпадением? Ну так какие проблемы - покупаете один билет в лоторее "6 из 49" и выигрываете еженедельно 10 советских рублей. Это так легко!

 

12 часа назад, Lioner сказал:

Как Гитлер в 45 мог знать все-все потери своей армии?

А как главнокомандующий может не знать о потерях по донесениям из отдела учёта? Как он вообще может планировать, не имея данных о потерях и наличии войск?

 

5 часов назад, Lioner сказал:

Немцы физически не могли бы посчитать сколько из окружённых войск сдалось в плен, убито или смогло вырваться из котла. По тому же Кёнигсбергу вы берете потери гарнизона опираясь на советские данные. Так как немецкие подсчёты для потерь гарнизона (убиты/взятые в плен) по окончанию штурма просто невозможны. 

Мюллер-Гиллебранд писал свою книгу в послевоенные годы и издал в 1958 году. И наряду с архивами, имел обобщенные данные всех сторон - архивы Бундесвера, данные союзников (американцев, англичан, французов), данные Советской стороны.

Это данные потерь по донесениям войск вермахта, данные по количеству плененных по периодам у союзников и Советской стороны, данные немецких госпиталей по периодам, данные по количеству дезертиров и осужденных, данные по капитулировавшим. Он даже знал, что после 30.4.1945 в советские лагеря было отправлено 605 000 военнопленных вермахта и СС, что и использовал при создании ключевой фальсикации.

 

И не нужно было ему иметь семь пядей во лбу, чтобы достаточно точно вычислить, сколько солдат вермахта и СС пропали без вести по периодам. Это только у Вас все сложно и неразрешимой!

 

[Gulaev 9,589]

46 минут назад, ученый лис сказал:

Были аж 700тыс. чел. армии мирного времени.

То есть Вы согласны с тем, что на эти 700тыс. М-Г врет? Уже неплохо Ведь его 18млн. - это "призванные после начала войны"(с) Кстати, я понял, как согласуется это "после начала войны" с тем что в таблице стоит начальная дата 01.06.39. Дело в том, что призванные, хоть из запаса, хоть с улицы, у немцев обязательно проходили "курс молодого бойца" Длительностью ЕМНИП 92-94 дня. И только после этого они поступали в воинские части, где и велось окончательное обучение и боевое слаживание. Именно это обучение имел в виду Гальдер когда говорил о неделях. То есть поступившие в армию после 01.06.39 попадали в части уже после начала войны. Особенно, если учесть, что мобилизация не проходит мгновенно и растянута во времени.

 

 

[Дамир Закиров 215]

3 часа назад, ученый лис сказал:

Кривошеев никак не мог взять цифры у Оверманса, по уважительной причине. Результаты работы госкомиссии Оверманса были впервые опубликованы только в 2000году, тогда как комиссии Кривошеева аж в 1993г. Наоборот, это как раз Оверманс использовал в своей работе данные Кривошеева.

Молодец, в точку! Данные по военнопленным в советском плену по периодам войны Оверманс знал досконально от Кривошеева. Это и позволило ему состряпать 11 100 000 пленных.

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

Каковой и был произведен госкомиссией Оверманса на основе военкоматовских дел персонального учета в 18 млн. наличия в архивах (при 18,2 млн. мобилизованных в вермахт за всю войну). Было получено отсутствие 5,3 млн. чел, погибших, умерших в плену, и пропавших вообще без всякого документального следа, которых тоже посчитали за погибших.

Опять двадцать пять по четвертому кругу!

 

Во-первых, в 5 318 000 входят 178 000 погибших фольксштурмистов и полицейских, которые к вермахту и СС не имеют никакого отношения. 

 

Во-вторых, сюда входят только 4 681 000 по статье "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации".

 

В третьих, 790 000 "Пропавших без вести" в число 5 318 000 не входят и идут сверху. Не входят и статьи 990 000 "Умерших в госпиталях", 487 000 "Умерших от болезней, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала".

 

Игнорирование по четвертому разу говорит лишь о Вашей глупости и не более!

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

Да какой хитрый этот Мюллер - Гиллебрандт, уже в августе 39го заставил генерал - полковника Гальдера, начштаба ОКХ не только повторить свои цифры  по Действующей Армии (2,7 млн. сведенных в 103 дивизии и вспомогательные части) но даже и записать их служебный дневник 31 августа:

Дневник Гальдера согласован с трёхкратным занижением по статье "Убитые", то есть с данными Мюллера-Гиллебранда. Тот, в свою очередь, издал свою книгу в послевоенные годы. 

 

Дневника Гальдера не существовало в годы войны - это послевоенный фальсификат. Единственное, что соответствует реалиям - это хронология событий, но не данные о потерях по периодам войны.

 

Оба, взаимно, оставляют лестные аннотации в предисловиях - "Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит тот кукушку!".

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

Представляете? Нет никаких "цифр Мюллера - Гиллебрандта" есть данные предвоенного плана мобразвертывания 39/40 который, и был реализован немцами с 26. 08. 39го. Где все числовые значения прописаны, естественно никаких лишних миллионов мобилизованных немцев, которые годами якобы болтались непонятно где, там естественно нет.

Я уже показал наглядно, как данные от 1.3.1939 были перенесены на 1.9.1939. Показал с таблицами и детальным пояснением!

Вас тоже хочу спросить: "Что курите?"

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Были аж 700тыс. чел. армии мирного времени.

И это объяснял. 

 

700 000 - это солдаты срочной службы, которые входили в число 3 737 104 военнослужащих вермахта и войск СС на 1.9.1939 и на которых можно было сразу рассчитывать в случае войны.

Остальные, выражаясь современными терминами, уже служили на сверхсрочной основе, то есть являлись профессиональным составом, подобранным за счёт лучших военнослужащих из каждого призыва, начиная с 1935 года.

 

Ещё 500 000 (там же) - это недавно отслужившие, то есть с 1935 по 1939, военные навыки которых не требуют переподготовки в случае призыва.

 

Ещё 600 000 (там же) - это давно отслужившие, военные навыки которые требуют основательной переподготовки.

 

В чем сложность понять эти данные, Учёный Лис?

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Вопрос ну а где физически пребывали ещё несколько миллионов заявленных вами на 39год мобилизованных немцев? Если во всех существующих структурах Вермахта - их точно не было?

Вот здесь и пребывали на 1.3.1939:

- 2 758 064 состав полевых войск, погранвойск, резервная армия сухопутных частей;

- 433 040 ВВС и ВМС вермахта;

- 23 000 войск СС;

Итого: 3 214 104 на 1.3.1939.

 

Теперь глазки опусти и посмотри на табличку. И да, курнуть не забудь, чтобы по пятому разу прогнать свою линию.

 

Изменено 09.06.2024, 12:19:36 пользователем Дамир Закиров

[Bazzi 3,755]

5 часов назад, ученый лис сказал:

Ну да, вот так и и надо считать потери. Советские даны за  временной период с октября 41 по март 43, немецкие - всего по нескольким операциям за это время, с провалом учета между ними в месяцы - в мае, июне, октябре, декабре 42го, январе и феврале 43го - вообще не одного немца не убили? Кроме того по советской цифре в 1,3 млн, с октября 41го - вообще не понятно, ибо Ржевское сражение началось только в январе 42го, так вообще при желании прям можно с июня 41го советские потери подо Ржевом считать. Посчитал по Овермансу, оценочные потери немцев с января 42 по апрель43, вышли где - то 600 - 650тыс. чел. убитых и раненных подо Ржевом. 

Приведены потери обеих сторон со всеми операциями за эти годы, соотношение на этом участке фронте как и на остальных не в пользу совков,  везде соотношение 1 к 3 , 1 к 4, соотношение ещё сильнее меняется если совки наступали при этом. Где Оверманс такое он писал, ссылку, я читал такое:

Цитата

 

 Общие же потери в Ржевско-Вяземской операции германских войск можно оценить приблизительно в 250 тысяч человек

 

5 часов назад, ученый лис сказал:

Ну и про вашу "российскую императорскую армию" которую мы потеряли. Безвозвратные потери кайзеровской армии на Восточном фронте составили - 317 тыс. погибшими, Вермахт же потерял на Восточном фронте 3,5 млн. чел. погибшими. Причем обе цифры - их официальные данные на нынешнее время. Как видим реальная РККА сумела убить немцев в 11 раз больше чем армия Российской империи.  

А Австро-Венгры куда потерялись? Вермахт потерял 3.5 а пострелял 12 млн, слава совкам за геноцид своего народа!

[ученый лис 1,532]

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

В третьих, 790 000 "Пропавших без вести" в число 5 318 000 не входят и идут сверху. Не входят и статьи 990 000 "Умерших в госпиталях", 487 000 "Умерших от болезней, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала".

Хм, хотел узнать откуда взяты столь странные цифры но потом вспомнил, что:

В 13.05.2024 в 14:59, Дамир Закиров сказал:

Что касается 790 000 "пропавших без вести", то расчёты Джеймса Бака я привёл.

 

Что касается 990 000 " Умерших в госпиталях от ранений", то это данные по результатам расшифровки заявления начальника оперативного штаба Йодля после пленения.

 То есть первая цифра - просто выдумка фрика Бака.

Про вторую интересно, ибо взята она на самом деле из Кривошеева издания 2001г, где выглядит так: Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в строй. Ну не трудно догадаться что вышеозначенные 990 тыс. - те самые 15 процентов (на самом деле вроде как должно быть 975 тыс, но мы не великие математики) и есть. Только у кривошеевского Йодля четко написано что это демобилизованные по ранению солдаты, а никак не "умершие в госпиталях". Создается впечатление, что кто -то снова нафантазировал себе потребную цифирку...

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Вот здесь и пребывали на 1.3.1939:

- 2 758 064 состав полевых войск, погранвойск, резервная армия сухопутных частей;

Действительно, ведь такая мелочь, как образование из армии мирного времени Действующей армии и Резервной армии, только 26 августа 39 года, никак не может помешать миллионам немцев ошиваться в этих структурах уже в марте месяце вышеозначенного года. Ну или кто то в очередной раз просто выдает данные предвоенного штабного планирования за состав... Хм, даже не знаю чего состав, ибо в немецкой армии мирного времени, таких структур - в принципе не было.

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Вас тоже хочу спросить: "Что курите?"

Махорку вестимо, сворачиваю в самокрутки из распечатанных на принтере трудов некоего гениального математика... Вставляет по полной.

 

 

[Lioner 374]

5 часов назад, Дамир Закиров сказал:

С чего решили, что их сожгли?

С того что их жгли? 

5 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Мюллер-Гиллебранд писал свою книгу в послевоенные годы и издал в 1958 году. И наряду с архивами, имел обобщенные данные всех сторон - архивы Бундесвера, данные союзников (американцев, англичан, французов), данные Советской стороны.

Это данные потерь по донесениям войск вермахта, данные по количеству плененных по периодам у союзников и Советской стороны, данные немецких госпиталей по периодам, данные по количеству дезертиров и осужденных, данные по капитулировавшим. Он даже знал, что после 30.4.1945 в советские лагеря было отправлено 605 000 военнопленных вермахта и СС, что и использовал при создании ключевой фальсикации.

 

И не нужно было ему иметь семь пядей во лбу, чтобы достаточно точно вычислить, сколько солдат вермахта и СС пропали без вести по периодам. Это только у Вас все сложно и неразрешимой!

Спрашиваешь как считали, в ответ - использовано кучу данных. Славно, что я наконец-то добрался до дома и смог приобщится к книге Буркхарт МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. Брал отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитаты с моими выделениями и комментариями по некоторым методам расчёта потерь приведённых в книге:

 

В начале применённые автором источники из которых потери высчитываются имеются:

Цитата

Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustweswn des Allgemeinen Wehrmachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военно-учетными органами (военно-призывные участки и т. д.).

Вау, как я понимаю полевые донесения за нормальный источник не считают. Уже гуд. Но никаких источников союзников или СССР в начале не упоминается. В книге ещё вроде упоминается число пленных, но давайте не будем про источники, посмотрим как он всё рассчитывал: 

 

Цитата

Статистические данные отдела учета потерь вооруженных сил определяют число пропавших без вести на Востоке за время до января 1945 г. цифрой 1 млн. человек. При разгроме Восточного фронта в полосе между Карпатами и Балтийским морем в январе—феврале 1945 г., при окончательном крушении фронта в апреле—мае 1945 г. и, наконец, в период капитуляции большое количество немецких солдат оказались в русском плену, в том числе солдаты группы армий «Курляндия», действовавшей в Прибалтике. Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек. Из этой неточной цифры следует, вычесть цифру тех пропавших без вести, которые затем вернулись из плена.

Я честно немножечко в ступоре от данной точности.

Цитата

Предположим, что число военнопленных, отпущенных из русского плена, составляет в общем около одного миллиона человек, то тогда все еще остается до двух или более миллионов пропавших без вести на Востоке, которых следует отнести в категорию убитых.

Не выхожу из ступора. И да, у автора точно были точные цифры пленных?

Цитата

К числу убитых, числившихся в категории пропавших без вести, равному одному-двум и даже более миллионам человек, следовало бы добавить ориентировочно исчисленное количество убитых, равное 2230 тыс. человек, и тогда общее количество убитых военнослужащих составило бы цифру между 3,3 млн. и 4,5 млн. человек.

Ориентировочно плюс-минус миллион-два...

Цитата

После войны статистическое управление земли Гессен вычислило количество убитых военнослужащих на основе данных переписи населения земли Гессен, произведенной в 1946 г., и определило с весьма небольшими ошибками число военнослужащих, находившихся в плену, по состоянию на 1947 г. Это статистическое управление оценило общее количество потерь, понесенных Германией убитыми, исходя из предпосылки, что потери других земель Германии в процентном отношении были примерно на том же уровне, что и для земли Гессен, и составили, не считая потерь, понесенных Австрией и Эльзас-Лотарингией, примерно 3,4 млн. человек.

И давайте сверху полирнём более-менее точными расчётами для одной области Германии на всю Германию.

В общем, приобщившись понял, что данная работа хоть и является собранием и анализом огромного количества данных, никак не может дать ответ о потерях Германии. В приведённых цитатах автор сам не двусмысленно это показывает. Возможно я какую-то не ту книгу нашёл, но блин методика - закачаешься.

 

8 часов назад, ученый лис сказал:

Каковой и был произведен госкомиссией Оверманса на основе военкоматовских дел персонального учета в 18 млн. наличия в архивах (при 18,2 млн. мобилизованных в вермахт за всю войну). Было получено отсутствие 5,3 млн. чел, погибших, умерших в плену, и пропавших вообще без всякого документального следа, которых тоже посчитали за погибших. Соответственно, сами немцы признают недоучет по парамилитарам, мобилизованным полякам и чехам из протектората и генерал - губернаторства. Приблизительные оценки их безвозвратных потерь 200 - 300 тыс. чел, которых надо суммировать к предыдущей цифре.

Ок, спасибо за приведённую методику расчёта, а то там выше мне сектантскую математику начали приводить. Я собственно хотел уже уходить, тема не интересна, знания поверхностны. Но совпадение трёх цифр (одна получена путём умножения и вычитания), заговор с архивами для сокрытия потерь (зачем?) и какое-то чуть ли не религиозное отношение к тексту и применённых там методиках (глянул, не понял откуда религиозность, может текст у меня не тот?). 

8 часов назад, ученый лис сказал:

Проверка по послевоенной демографии нормальной статистикой (в пересчете на население Рейха осени 1940г. в 110 млн. чел. ) дает потерю приблизительно 5,6 млн. мужчин в годы ВМВ.

А вот тут меня как раз-таки интересовало как проводили это исследование. У меня было два вопроса. Первый по населению Рейха в 1940. Почему берётся 110 миллионов? Чем обоснована эта цифра? Мюллер-Гиллебранд у себя писал о 85 миллионов перед ВМВ. Имеется также цифра в 90 миллионов в 1940. И второй учитывалось ли в данных исследованиях и если учитывалось то как массовое переселение немцев из восточной Европы?

Изменено 09.06.2024, 17:19:33 пользователем Lioner

[Дамир Закиров 215]

8 часов назад, ученый лис сказал:

То есть первая цифра - просто выдумка фрика Бака в 790 000.

Я уже объяснял, что данные Бака основаны исключительно на :

- данных МКК в 1.3 млн умерших в плену и пропавших без вести;

- данных того же Оверманса о количестве 78 000 умерших в плену у союзников (Ваш кумир!);

- данных по справке НКВД от 1955 о количестве 381 000 умерших в советских лагерях военнопленных;

- справке НКВД о количестве в 51 800 умерших на этапе конвоирования.

Итого: 789 000.

 

Фрик тут Вы, который не в состоянии обработать числовые данные!

 

8 часов назад, ученый лис сказал:

Про вторую интересно, ибо взята она на самом деле из Кривошеева издания 2001г, где выглядит так: Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в строй. Ну не трудно догадаться что вышеозначенные 990 тыс. - те самые 15 процентов (на самом деле вроде как должно быть 975 тыс, но мы не великие математики) и есть. 

Умница!

 

Восьмистатейный баланс построил, прежде чем приступить к расшифровке начальника оперативного штаба Йодля? Нет, не построил, проигнорировал.

 

Какой примитивный подсчет в 975 000 - в соответствии со своим гуманитарным образованием! Не угадал, Учёный Лис!

Точное число - 990 200 "Умерших в госпиталях от ранений на 30.4.1945".

 

8 часов назад, ученый лис сказал:

Только у кривошеевского Йодля четко написано что это демобилизованные по ранению солдаты, а никак не "умершие в госпиталях". Создается впечатление, что кто -то снова нафантазировал себе потребную цифирку

Баланс построй, юродивый! Кривляться после будешь!

 

8 часов назад, ученый лис сказал:

Действительно, ведь такая мелочь, как образование из армии мирного времени Действующей армии и Резервной армии, только 26 августа 39 года, никак не может помешать миллионам немцев ошиваться в этих структурах уже в марте месяце вышеозначенного года. Ну или кто то в очередной раз просто выдает данные предвоенного штабного планирования за состав... Хм, даже не знаю чего состав, ибо в немецкой армии мирного времени, таких структур - в принципе не было.

По пятому разу повтор - глупость безгранична!

 

8 часов назад, ученый лис сказал:

Махорку вестимо, сворачиваю в самокрутки из распечатанных на принтере трудов некоего гениального математика... Вставляет по полной.

Я предпочитаю "Корсар", с кофейным вкусом. Трех в день, под кофе, мне достаточно.

 

А вообще создаётся впечатление, что твоя одержимость доказать свою правоту, постоянное шараханье, игнорирование того, что тебе пишут, говорит о более пагубной привязанности. 

 

Научись, для начала, воспринимать то, что тебе пишут!

Изменено 10.06.2024, 00:54:56 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,532]

1 час назад, Bazzi сказал:

А Австро-Венгры куда потерялись? Вермахт потерял 3.5 а пострелял 12 млн, слава совкам за геноцид своего народа!

Никуда не подевались, по Урланису (История военных потерь. с 151) таковых было 450 тыс. чел., со всеми же прочими турками и болгарами всего (включая немцев) было боевых потерь Центральных держав на Восточном фронте - 900 тыс. чел. Аналогичный же показатель потерь стран Оси на Восточном фронте - 4,4 млн. чел. То есть разница все равно в 5 раз. Что касаемо "12 млн потерь" - так это не соответствует действительности, всего боевые потери ВС СССР составили 6,8млн. чел. То есть реальное соотношении потерь 1 к 1.5. Впрочем, про виды потерь проще прочитать мою последнюю (от марта сего года) статью по этому поводу: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что Лис в данном вопросе - сам себе пруф.

34 минуты назад, Lioner сказал:

Ок, спасибо за приведённую методику расчёта, а то там выше мне сектантскую математику начали приводить Я собственно хотел уже уходить, тема не интересна, знания поверхностны.

Так надо понимать, что штабной учет потерь у немцев был не полон, ибо куча народу пропала безвести в котлах. Соответственно учесть их по документам ОКВ/ОКХ не было никакой возможности. Только остались военкоматовские дела персонального учета, коих около 18 миллионов. Немцы просто их перебрали (та самая госкомиссия Оверманса) и пришли к логическому выводу что все пропавшие безвести - на самом деле погибшие(благо в 90е узнали точное количество умерших в советском плену) так и получили свою нынешнюю цифру в 5,3 млн общих безвозвратных потерь солдат за всю ВМВ.

47 минут назад, Lioner сказал:

А вот тут меня как раз-таки интересовало как проводили это исследование. Первый по населению Рейха в 1940. Почему берётся 110 миллионов? Чем обоснована эта цифра? Мюллер-Гиллебранд у себя писал о 85 миллионов перед ВМВ. Имеется также цифра в 90 миллионов в 1940. И второй учитывалось ли в данных исследованиях и если учитывалось то как массовое переселение немцев из восточной Европы;

Население в 110 млн берется по данным самого же Рейха на осень 1940 года:

Только тут надо понимать, что не все население Рейха было полноценными гражданами, на осень 40го - таковых было всего 94 млн, включая все 4 расовые подгруппы "истинных арийцев", с германизированными чехами и поляками с территории бывшего Второго Рейха. Отсюда - вечна путаница в данном вопросе. Если с евреями и цыганами все понятно, то поляков и чехов "неграждан" в конце войны гребли по мобилизации довольно активно во все рода войск и тыловые службы. Поскольку же в DD(Wast) дел на них нет - то и потери их тайна великая есть - оценочно в районе 200тыс. чел.

 

[Gulaev 9,589]

1 час назад, Lioner сказал:

Первый по населению Рейха в 1940. Почему берётся 110 миллионов?

Ссылка на справочник изданный Верховным командованием Вермахта есть в топе. Там указано население Рейха согласно переписи 01.01.39 - 90млн. чел. Так же указана численность жителей тех территорий, которые отошли к Рейху в процессе войны - Эльзас, часть Польши. Суммарно на октябрь 1940 как раз и получается 110млн. На писанину Мюллера-Г надо смотреть как на заведомое вранье с только одной целью - его значения можно принять за минимальные, раз точных данных нет.

[Bazzi 3,755]

1 час назад, ученый лис сказал:

Никуда не подевались, по Урланису (История военных потерь. с 151) таковых было 450 тыс. чел., со всеми же прочими турками и болгарами всего (включая немцев) было боевых потерь Центральных держав на Восточном фронте - 900 тыс. чел. Аналогичный же показатель потерь стран Оси на Восточном фронте - 4,4 млн. чел. То есть разница все равно в 5 раз. Что касаемо "12 млн потерь" - так это не соответствует действительности, всего боевые потери ВС СССР составили 6,8млн. чел. То есть реальное соотношении потерь 1 к 1.5. Впрочем, про виды потерь проще прочитать мою последнюю (от марта сего года) статью по этому поводу: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сам сказки пишешь и сам их рассказываешь, замечательно но с официальной статистикой ничего общего.

450 это чисто Австрийцев , у Османов своя статистика, половину они потеряли на восточном фронте это ещё 300к итого 1.2 млн на востоке. Соотношение 0.5

А теперь совки, и тут нужно хотя бы прочесть офф источник МО РФ

Цитата

"Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих. Пропали без вести и попали в плен 4,5 млн человек, из плена вернулись на родину 1,8 млн.

Т.е 12 млн это потери, попали в плен 4,5 - 1,8 вернулись = 2.7 млн пропали + 12 млн = 14,7 млн

Немцев и союзников не считал, нет смысла, разница всё равно более чем 3 раза

И да мы не считаем раненых как в 1 МВ, если их считать мы охреенем от разницы

Изменено 09.06.2024, 19:36:55 пользователем Bazzi

[Дамир Закиров 215]

5 часов назад, Bazzi сказал:

Т.е 12 млн это потери, попали в плен 4,5 - 1,8 вернулись = 2.7 млн пропали + 12 млн = 14,7 млн

Немцев и союзников не считал, нет смысла, разница всё равно более чем 3 раза

И да мы не считаем раненых как в 1 МВ, если их считать мы охреенем от разницы

 

6 часов назад, ученый лис сказал:

Что касаемо "12 млн потерь" - так это не соответствует действительности, всего боевые потери ВС СССР составили 6,8млн. чел. То есть реальное соотношении потерь 1 к 1.5. Впрочем, про виды потерь проще прочитать мою последнюю (от марта сего года) статью по этому поводу: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Два сапога пара! Ещё и статьи пишет, и по три лайка получает. 

Уровень местной фауны просто божественный!

[Gulaev 9,589]

10 часов назад, Bazzi сказал:

А теперь совки, и тут нужно хотя бы прочесть офф источник МО РФ

Ссылка на официальные данные МО РФ есть в топе. А что Баззи? А Баззи врет, как всегда. Привык уже.