Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ. - Страница 52 - Вторая мировая война - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

Рекомендованные сообщения

Gulaev

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

  Статья по теме (Открыть)

 

Изменено пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Alex2411
  В 08.06.2024 в 22:35, Lioner сказал:

А архивы жгут выборочно? Это можно это нельзя, а вот это вот оставим потомкам.

Развернуть  

 

 

:Cherna-facepalm:

Опять вы своей глупой упёртостью напрашиваетесь на публичную порку...

 

Вот, для примера, отчёт о потерях и пополнениях за январь-февраль 1945 года. Тех самых, которые в 1945-м якобы "никто не считал". Документ привожу целиком.

 

Первый лист:

 

cst-1.jpg

 

Второй:

 

cst-2.jpg

 

Третий:

 

cst-3.jpg

 

Видите на первом листе в верхнем правом углу надпись "20 Ausfertigungen"? Знаете, что это означает? Это число экземпляров данного документа - 20 штук. А чуть ниже цифра "9" карандашом перед словом "экземпляр" означает, что вот этот конкретный экземпляр - 9-й. Теперь смотрим в самый конец документа внизу третьего листа. Видите там столбик с цифрами от 1 до 20? Знаете, что это? Это адреса, кому какой экземпляр документа отправлен. Видите напротив цифры 9 значится KTB? Это адрес именно этого экземпляра, предназначенного для KTB ("кригстагебух" или "военный дневник"). Теперь опять смотрим на первый лист документа. Видите в самом верху карандашом написано KTB? Вот это оно и есть.
А теперь главное: включите мозг и подумайте, будет ли потеряно содержание данного документа, если, скажем, половина или пусть даже 19 экземпляров оказались, как вы заявляете, полностью уничтожены - сожжены и развеяны по ветру - но один-единственный за номером 9 сохранился таки в архиве.

 

 

Ссылка на комментарий

  В 09.06.2024 в 00:04, Alex2411 сказал:

 

 

:Cherna-facepalm:

Опять вы своей глупой упёртостью напрашиваетесь на публичную порку...

 

Вот, для примера, отчёт о потерях и пополнениях за январь-февраль 1945 года. Тех самых, которые в 1945-м якобы "никто не считал". Документ привожу целиком.

 

Первый лист:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Второй:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Третий:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Видите на первом листе в верхнем правом углу надпись "20 Ausfertigungen"? Знаете, что это означает? Это число экземпляров данного документа - 20 штук. А чуть ниже цифра "9" карандашом перед словом "экземпляр" означает, что вот этот конкретный экземпляр - 9-й. Теперь смотрим в самый конец документа внизу третьего листа. Видите там столбик с цифрами от 1 до 20? Знаете, что это? Это адреса, кому какой экземпляр документа отправлен. Видите напротив цифры 9 значится KTB? Это адрес именно этого экземпляра, предназначенного для KTB ("кригстагебух" или "военный дневник"). Теперь опять смотрим на первый лист документа. Видите в самом верху карандашом написано KTB? Вот это оно и есть.
А теперь главное: включите мозг и подумайте, будет ли потеряно содержание данного документа, если, скажем, половина или пусть даже 19 экземпляров оказались, как вы заявляете, полностью уничтожены - сожжены и развеяны по ветру - но один-единственный за номером 9 сохранился таки в архиве.

Развернуть  

То есть все ваши подсчёты потерь опираются на один источник? При том что там с подсчётом разномастного ополчения? Ведь если вы прочтете тему, то увидите, что именно их к 44-45 по моим словам не считали. И да, погрешность в учёте вермахта и сс берётся из простого - как при окружениях и уничтожении целых дивизий и армий вообще можно доверять такому источнику? Немцы физически не могли бы посчитать сколько из окружённых войск сдалось в плен, убито или смогло вырваться из котла. По тому же Кёнигсбергу вы берете потери гарнизона опираясь на советские данные. Так как немецкие подсчёты для потерь гарнизона (убиты/взятые в плен) по окончанию штурма просто невозможны. 

P.S. Теперь встаёт на место причина заявлений о потери части данных. Сбор воедино всех этих данных из разных архивов должен был занять огромное время. А теория заговора о попытке скрыть потери - это просто теория заговора. 

Изменено пользователем Lioner
Ссылка на комментарий

Gulaev
  В 08.06.2024 в 20:57, Дамир Закиров сказал:

Рюдигер Оверманса работал по тем же архивам, что и Мюллер-Гиллебранд! Почему он должен был получить другие данные?

Развернуть  

Если бы он действительно работал, то у него обязательно получились бы другие данные, поскольку цифры Мюллера-Г. - вранье.:) Можно сделать следующие предположения. 

1) Оверманс на самом деле работал в архивах. Просто в этих архивах по какой-то причине нет данных о призыве в Вермахт с 16.03.35 по 01.06.39. Или они лежат на другой полке, которую он "не нашел" Как настоящий немец он действовал по принципу "нет бумажки - нет проблемы" То есть прикинулся дураком и посчитал численность Вермахта на 01.06.39. равную НУЛЮ.

2)Оверманс просто переписал цифру у Мюллера-Г.

Разницы между этими вариантами для нас нет - что так, что этак, все равно вранье получается.

 

_________
добавлено 4 минуты спустя
  В 09.06.2024 в 00:04, Alex2411 сказал:

Опять вы своей глупой упёртостью напрашиваетесь на публичную порку...

Развернуть  

Какая самокритичность! Сколько раз повторяли, что имеющиеся документы не могут отражать действительного положения дел. Если армия терпит сокрушительное поражение, то какие там отчеты? Ноги бы унести от русских! Но наш упертый друг продолжает придерживаться позиции "что есть в документах - то правда, а чего нет - того и не было"

Ссылка на комментарий

ученый лис

Ох - хо вот что происходит стоит отъехать от ПК всего на пару недель, здесь такие баталии, что ого - го, прям Курская дуга.

  В 08.06.2024 в 19:13, Gulaev сказал:

Оверманс брал цифры у Мюллера-Г. Кривошеев брал цифры у Оверманса (ну, не сам же он немчиков считал?) Вот и совпадение до третьего знака после запятой:madness:

Развернуть  

Кривошеев никак не мог взять цифры у Оверманса, по уважительной причине. Результаты работы госкомиссии Оверманса были впервые опубликованы только в 2000году, тогда как комиссии Кривошеева аж в 1993г. Наоборот, это как раз Оверманс использовал в своей работе данные Кривошеева.

  В 08.06.2024 в 19:15, Lioner сказал:

Единственная нормальная перепроверка - это нормальный подсчёт жертв. Не использование умножения/деления/сложения чисел взятых из архивов, а поголовный пересчёт солдат третьего рейха. Остальное - игры со статистикой. 

Развернуть  

Каковой и был произведен госкомиссией Оверманса на основе военкоматовских дел персонального учета в 18 млн. наличия в архивах (при 18,2 млн. мобилизованных в вермахт за всю войну). Было получено отсутствие 5,3 млн. чел, погибших, умерших в плену, и пропавших вообще без всякого документального следа, которых тоже посчитали за погибших. Соответственно, сами немцы признают недоучет по парамилитарам, мобилизованным полякам и чехам из протектората и генерал - губернаторства. Приблизительные оценки их безвозвратных потерь 200 - 300 тыс. чел, которых надо суммировать к предыдущей цифре. Проверка по послевоенной демографии нормальной статистикой (в пересчете на население Рейха осени 1940г. в 110 млн. чел. ) дает потерю приблизительно 5,6 млн. мужчин в годы ВМВ.

  В 08.06.2024 в 20:57, Дамир Закиров сказал:

А вот Учёный Лис принял это за чистую монету! Да и не он один!

Развернуть  

Да какой хитрый этот Мюллер - Гиллебрандт, уже в августе 39го заставил генерал - полковника Гальдера, начштаба ОКХ не только повторить свои цифры  по Действующей Армии (2,7 млн. сведенных в 103 дивизии и вспомогательные части) но даже и записать их служебный дневник 31 августа:

  Гальдер против ревизионизма (Открыть)

Представляете? Нет никаких "цифр Мюллера - Гиллебрандта" есть данные предвоенного плана мобразвертывания 39/40 который, и был реализован немцами с 26. 08. 39го. Где все числовые значения прописаны, естественно никаких лишних миллионов мобилизованных немцев, которые годами якобы болтались непонятно где, там естественно нет.

Кстати, источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ссылка на комментарий

Gulaev
  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

Наоборот, это как раз Оверманс использовал в своей работе данные Кривошеева.

Развернуть  

Какая разница, кто у кого списывал. Ведь переписывали-то вранье.

 

  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

лишних миллионов мобилизованных немцев, которые годами якобы болтались непонятно где, там естественно нет.

Развернуть  

Будете ли Вы утверждать, что ДО войны в Вермахте никого не было? Вот сказал Гитлер, что будет Вермахт строить, а сам даже 100 тыщ Рейхсвера разогнал по домам? Чтобы не "болтались неизвестно где"?

 

  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

госкомиссией Оверманса

Развернуть  

Точно "госкомиссией"? Или опять частную инициативу пытаетесь за "официал"выдать?

_________
добавлено 2 минуты спустя
  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

Проверка по послевоенной демографии нормальной статистикой (в пересчете на население Рейха осени 1940г. в 110 млн. чел. ) дает потерю приблизительно 5,6 млн. мужчин в годы ВМВ.

Развернуть  

Я считал балансовым методом от 90млн в 39 году. Получилась общая нехватка 30млн. плюс-минус 5млн. 

Ссылка на комментарий

ученый лис
  В 07.06.2024 в 10:58, Bazzi сказал:

нарушение удалено

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Развернуть  

Ну да, вот так и и надо считать потери. Советские даны за  временной период с октября 41 по март 43, немецкие - всего по нескольким операциям за это время, с провалом учета между ними в месяцы - в мае, июне, октябре, декабре 42го, январе и феврале 43го - вообще не одного немца не убили? Кроме того по советской цифре в 1,3 млн, с октября 41го - вообще не понятно, ибо Ржевское сражение началось только в январе 42го, так вообще при желании прям можно с июня 41го советские потери подо Ржевом считать. Посчитал по Овермансу, оценочные потери немцев с января 42 по апрель43, вышли где - то 600 - 650тыс. чел. убитых и раненных подо Ржевом. 

Ну и про вашу "российскую императорскую армию" которую мы потеряли. Безвозвратные потери кайзеровской армии на Восточном фронте составили - 317 тыс. погибшими, Вермахт же потерял на Восточном фронте 3,5 млн. чел. погибшими. Причем обе цифры - их официальные данные на нынешнее время. Как видим реальная РККА сумела убить немцев в 11 раз больше чем армия Российской империи.  

 

Ссылка на комментарий

Alex2411
  В 09.06.2024 в 05:36, Lioner сказал:

То есть все ваши подсчёты потерь опираются на один источник?

Развернуть  

 

:Cherna-facepalm:

То есть видим очередное доказательство, что ваша упёртость и невежество не позволяют вам адекватно воспринимать представленную информацию. Казалось бы, уже по буквам разжевал, картинки приложил, пальцем показал - ан нет, всё равно до пациента не доходит, ибо безнадёжен...

P.S. Впрочем, неудивительно, это же не исторический раздел.

Ссылка на комментарий

ученый лис
  В 09.06.2024 в 09:50, Gulaev сказал:

Будете ли Вы утверждать, что ДО войны в Вермахте никого не было? Вот сказал Гитлер, что будет Вермахт строить, а сам даже 100 тыщ Рейхсвера разогнал по домам? Чтобы не "болтались неизвестно где"?

Развернуть  

Были аж 700тыс. чел. армии мирного времени. Причем у вашего МГ четко расписано - в каких конкретно соединениях они прибывали и степень до которой были укомплектованы различные кадрированные части. Вместе с мобилизованными они после объявления мобилизации 26 августа39го были развернуты в 103 дивизии Действующей армии, общей численностью 2,6 млн. чел., каковая была достигнута на 16.00 31 августа 39го, что безусловно следует из дневниковых записей Гальдера (Лис рассчитывая это значение месяц назад на основе мобплана ошибся на сутки) Кроме того был миллион в резервной армии и полмиллиона - во флоте и люфтваффе. Вопрос ну а где физически пребывали ещё несколько миллионов заявленных вами на 39год мобилизованных немцев? Если во всех существующих структурах Вермахта - их точно не было? 

Ссылка на комментарий

Дамир Закиров
  В 08.06.2024 в 22:35, Lioner сказал:

А архивы жгут выборочно? Это можно это нельзя, а вот это вот оставим потомкам

Развернуть  

С чего решили, что их сожгли?

 

  В 08.06.2024 в 22:35, Lioner сказал:

Легко, особенно если считали одинаково. 

Развернуть  

Из великого множества вариантов легко выпадает один с подушным совпадением? Ну так какие проблемы - покупаете один билет в лоторее "6 из 49" и выигрываете еженедельно 10 советских рублей. Это так легко!

 

  В 08.06.2024 в 22:35, Lioner сказал:

Как Гитлер в 45 мог знать все-все потери своей армии?

Развернуть  

А как главнокомандующий может не знать о потерях по донесениям из отдела учёта? Как он вообще может планировать, не имея данных о потерях и наличии войск?

 

  В 09.06.2024 в 05:36, Lioner сказал:

Немцы физически не могли бы посчитать сколько из окружённых войск сдалось в плен, убито или смогло вырваться из котла. По тому же Кёнигсбергу вы берете потери гарнизона опираясь на советские данные. Так как немецкие подсчёты для потерь гарнизона (убиты/взятые в плен) по окончанию штурма просто невозможны. 

Развернуть  

Мюллер-Гиллебранд писал свою книгу в послевоенные годы и издал в 1958 году. И наряду с архивами, имел обобщенные данные всех сторон - архивы Бундесвера, данные союзников (американцев, англичан, французов), данные Советской стороны.

Это данные потерь по донесениям войск вермахта, данные по количеству плененных по периодам у союзников и Советской стороны, данные немецких госпиталей по периодам, данные по количеству дезертиров и осужденных, данные по капитулировавшим. Он даже знал, что после 30.4.1945 в советские лагеря было отправлено 605 000 военнопленных вермахта и СС, что и использовал при создании ключевой фальсикации.

 

И не нужно было ему иметь семь пядей во лбу, чтобы достаточно точно вычислить, сколько солдат вермахта и СС пропали без вести по периодам. Это только у Вас все сложно и неразрешимой!

 

Ссылка на комментарий

Gulaev
  В 09.06.2024 в 10:33, ученый лис сказал:

Были аж 700тыс. чел. армии мирного времени.

Развернуть  

То есть Вы согласны с тем, что на эти 700тыс. М-Г врет? Уже неплохо:) Ведь его 18млн. - это "призванные после начала войны"(с) Кстати, я понял, как согласуется это "после начала войны" с тем что в таблице стоит начальная дата 01.06.39. Дело в том, что призванные, хоть из запаса, хоть с улицы, у немцев обязательно проходили "курс молодого бойца" Длительностью ЕМНИП 92-94 дня. И только после этого они поступали в воинские части, где и велось окончательное обучение и боевое слаживание. Именно это обучение имел в виду Гальдер когда говорил о неделях. То есть поступившие в армию после 01.06.39 попадали в части уже после начала войны. Особенно, если учесть, что мобилизация не проходит мгновенно и растянута во времени.

 

 

Ссылка на комментарий

Дамир Закиров
  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

Кривошеев никак не мог взять цифры у Оверманса, по уважительной причине. Результаты работы госкомиссии Оверманса были впервые опубликованы только в 2000году, тогда как комиссии Кривошеева аж в 1993г. Наоборот, это как раз Оверманс использовал в своей работе данные Кривошеева.

Развернуть  

Молодец, в точку! Данные по военнопленным в советском плену по периодам войны Оверманс знал досконально от Кривошеева. Это и позволило ему состряпать 11 100 000 пленных.

 

  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

Каковой и был произведен госкомиссией Оверманса на основе военкоматовских дел персонального учета в 18 млн. наличия в архивах (при 18,2 млн. мобилизованных в вермахт за всю войну). Было получено отсутствие 5,3 млн. чел, погибших, умерших в плену, и пропавших вообще без всякого документального следа, которых тоже посчитали за погибших.

Развернуть  

Опять двадцать пять по четвертому кругу!

 

Во-первых, в 5 318 000 входят 178 000 погибших фольксштурмистов и полицейских, которые к вермахту и СС не имеют никакого отношения. 

 

Во-вторых, сюда входят только 4 681 000 по статье "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации".

 

В третьих, 790 000 "Пропавших без вести" в число 5 318 000 не входят и идут сверху. Не входят и статьи 990 000 "Умерших в госпиталях", 487 000 "Умерших от болезней, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала".

 

Игнорирование по четвертому разу говорит лишь о Вашей глупости и не более!

 

  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

Да какой хитрый этот Мюллер - Гиллебрандт, уже в августе 39го заставил генерал - полковника Гальдера, начштаба ОКХ не только повторить свои цифры  по Действующей Армии (2,7 млн. сведенных в 103 дивизии и вспомогательные части) но даже и записать их служебный дневник 31 августа:

Развернуть  

Дневник Гальдера согласован с трёхкратным занижением по статье "Убитые", то есть с данными Мюллера-Гиллебранда. Тот, в свою очередь, издал свою книгу в послевоенные годы. 

 

Дневника Гальдера не существовало в годы войны - это послевоенный фальсификат. Единственное, что соответствует реалиям - это хронология событий, но не данные о потерях по периодам войны.

 

Оба, взаимно, оставляют лестные аннотации в предисловиях - "Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит тот кукушку!".

 

  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

Представляете? Нет никаких "цифр Мюллера - Гиллебрандта" есть данные предвоенного плана мобразвертывания 39/40 который, и был реализован немцами с 26. 08. 39го. Где все числовые значения прописаны, естественно никаких лишних миллионов мобилизованных немцев, которые годами якобы болтались непонятно где, там естественно нет.

Развернуть  

Я уже показал наглядно, как данные от 1.3.1939 были перенесены на 1.9.1939. Показал с таблицами и детальным пояснением!

Вас тоже хочу спросить: "Что курите?"

 

  В 09.06.2024 в 10:33, ученый лис сказал:

Были аж 700тыс. чел. армии мирного времени.

Развернуть  

И это объяснял. 

 

700 000 - это солдаты срочной службы, которые входили в число 3 737 104 военнослужащих вермахта и войск СС на 1.9.1939 и на которых можно было сразу рассчитывать в случае войны.

Остальные, выражаясь современными терминами, уже служили на сверхсрочной основе, то есть являлись профессиональным составом, подобранным за счёт лучших военнослужащих из каждого призыва, начиная с 1935 года.

 

Ещё 500 000 (там же) - это недавно отслужившие, то есть с 1935 по 1939, военные навыки которых не требуют переподготовки в случае призыва.

 

Ещё 600 000 (там же) - это давно отслужившие, военные навыки которые требуют основательной переподготовки.

 

В чем сложность понять эти данные, Учёный Лис?

 

  В 09.06.2024 в 10:33, ученый лис сказал:

Вопрос ну а где физически пребывали ещё несколько миллионов заявленных вами на 39год мобилизованных немцев? Если во всех существующих структурах Вермахта - их точно не было?

Развернуть  

Вот здесь и пребывали на 1.3.1939:

- 2 758 064 состав полевых войск, погранвойск, резервная армия сухопутных частей;

- 433 040 ВВС и ВМС вермахта;

- 23 000 войск СС;

Итого: 3 214 104 на 1.3.1939.

 

Теперь глазки опусти и посмотри на табличку. И да, курнуть не забудь, чтобы по пятому разу прогнать свою линию.

 

_20230813_125039.JPG

Изменено пользователем Дамир Закиров
Ссылка на комментарий

Bazzi
  В 09.06.2024 в 10:08, ученый лис сказал:

Ну да, вот так и и надо считать потери. Советские даны за  временной период с октября 41 по март 43, немецкие - всего по нескольким операциям за это время, с провалом учета между ними в месяцы - в мае, июне, октябре, декабре 42го, январе и феврале 43го - вообще не одного немца не убили? Кроме того по советской цифре в 1,3 млн, с октября 41го - вообще не понятно, ибо Ржевское сражение началось только в январе 42го, так вообще при желании прям можно с июня 41го советские потери подо Ржевом считать. Посчитал по Овермансу, оценочные потери немцев с января 42 по апрель43, вышли где - то 600 - 650тыс. чел. убитых и раненных подо Ржевом. 

Развернуть  

Приведены потери обеих сторон со всеми операциями за эти годы, соотношение на этом участке фронте как и на остальных не в пользу совков,  везде соотношение 1 к 3 , 1 к 4, соотношение ещё сильнее меняется если совки наступали при этом. Где Оверманс такое он писал, ссылку, я читал такое:

  Цитата

 

 Общие же потери в Ржевско-Вяземской операции германских войск можно оценить приблизительно в 250 тысяч человек

 

Развернуть  
  В 09.06.2024 в 10:08, ученый лис сказал:

Ну и про вашу "российскую императорскую армию" которую мы потеряли. Безвозвратные потери кайзеровской армии на Восточном фронте составили - 317 тыс. погибшими, Вермахт же потерял на Восточном фронте 3,5 млн. чел. погибшими. Причем обе цифры - их официальные данные на нынешнее время. Как видим реальная РККА сумела убить немцев в 11 раз больше чем армия Российской империи.  

Развернуть  

А Австро-Венгры куда потерялись? Вермахт потерял 3.5 а пострелял 12 млн, слава совкам за геноцид своего народа!

Ссылка на комментарий

ученый лис
  В 09.06.2024 в 12:07, Дамир Закиров сказал:

В третьих, 790 000 "Пропавших без вести" в число 5 318 000 не входят и идут сверху. Не входят и статьи 990 000 "Умерших в госпиталях", 487 000 "Умерших от болезней, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала".

Развернуть  

Хм, хотел узнать откуда взяты столь странные цифры но потом вспомнил, что:

  В 13.05.2024 в 11:59, Дамир Закиров сказал:

Что касается 790 000 "пропавших без вести", то расчёты Джеймса Бака я привёл.

 

Что касается 990 000 " Умерших в госпиталях от ранений", то это данные по результатам расшифровки заявления начальника оперативного штаба Йодля после пленения.

Развернуть  

 То есть первая цифра - просто выдумка фрика Бака.

Про вторую интересно, ибо взята она на самом деле из Кривошеева издания 2001г, где выглядит так: Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в строй. Ну не трудно догадаться что вышеозначенные 990 тыс. - те самые 15 процентов (на самом деле вроде как должно быть 975 тыс, но мы не великие математики) и есть. Только у кривошеевского Йодля четко написано что это демобилизованные по ранению солдаты, а никак не "умершие в госпиталях". Создается впечатление, что кто -то снова нафантазировал себе потребную цифирку...

  В 09.06.2024 в 12:07, Дамир Закиров сказал:

Вот здесь и пребывали на 1.3.1939:

- 2 758 064 состав полевых войск, погранвойск, резервная армия сухопутных частей;

Развернуть  

Действительно, ведь такая мелочь, как образование из армии мирного времени Действующей армии и Резервной армии, только 26 августа 39 года, никак не может помешать миллионам немцев ошиваться в этих структурах уже в марте месяце вышеозначенного года. Ну или кто то в очередной раз просто выдает данные предвоенного штабного планирования за состав... Хм, даже не знаю чего состав, ибо в немецкой армии мирного времени, таких структур - в принципе не было.

  В 09.06.2024 в 12:07, Дамир Закиров сказал:

Вас тоже хочу спросить: "Что курите?"

Развернуть  

Махорку вестимо, сворачиваю в самокрутки из распечатанных на принтере трудов некоего гениального математика... Вставляет по полной.

 

 

Ссылка на комментарий

  В 09.06.2024 в 11:24, Дамир Закиров сказал:

С чего решили, что их сожгли?

Развернуть  

С того что их жгли? 

  В 09.06.2024 в 11:24, Дамир Закиров сказал:

Мюллер-Гиллебранд писал свою книгу в послевоенные годы и издал в 1958 году. И наряду с архивами, имел обобщенные данные всех сторон - архивы Бундесвера, данные союзников (американцев, англичан, французов), данные Советской стороны.

Это данные потерь по донесениям войск вермахта, данные по количеству плененных по периодам у союзников и Советской стороны, данные немецких госпиталей по периодам, данные по количеству дезертиров и осужденных, данные по капитулировавшим. Он даже знал, что после 30.4.1945 в советские лагеря было отправлено 605 000 военнопленных вермахта и СС, что и использовал при создании ключевой фальсикации.

 

И не нужно было ему иметь семь пядей во лбу, чтобы достаточно точно вычислить, сколько солдат вермахта и СС пропали без вести по периодам. Это только у Вас все сложно и неразрешимой!

Развернуть  

Спрашиваешь как считали, в ответ - использовано кучу данных. Славно, что я наконец-то добрался до дома и смог приобщится к книге Буркхарт МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. Брал отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитаты с моими выделениями и комментариями по некоторым методам расчёта потерь приведённых в книге:

 

В начале применённые автором источники из которых потери высчитываются имеются:

  Цитата

Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustweswn des Allgemeinen Wehrmachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военно-учетными органами (военно-призывные участки и т. д.).

Развернуть  

Вау, как я понимаю полевые донесения за нормальный источник не считают. Уже гуд. Но никаких источников союзников или СССР в начале не упоминается. В книге ещё вроде упоминается число пленных, но давайте не будем про источники, посмотрим как он всё рассчитывал: 

 

  Цитата

Статистические данные отдела учета потерь вооруженных сил определяют число пропавших без вести на Востоке за время до января 1945 г. цифрой 1 млн. человек. При разгроме Восточного фронта в полосе между Карпатами и Балтийским морем в январе—феврале 1945 г., при окончательном крушении фронта в апреле—мае 1945 г. и, наконец, в период капитуляции большое количество немецких солдат оказались в русском плену, в том числе солдаты группы армий «Курляндия», действовавшей в Прибалтике. Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек. Из этой неточной цифры следует, вычесть цифру тех пропавших без вести, которые затем вернулись из плена.

Развернуть  

Я честно немножечко в ступоре от данной точности.

  Цитата

Предположим, что число военнопленных, отпущенных из русского плена, составляет в общем около одного миллиона человек, то тогда все еще остается до двух или более миллионов пропавших без вести на Востоке, которых следует отнести в категорию убитых.

Развернуть  

Не выхожу из ступора. И да, у автора точно были точные цифры пленных?

  Цитата

К числу убитых, числившихся в категории пропавших без вести, равному одному-двум и даже более миллионам человек, следовало бы добавить ориентировочно исчисленное количество убитых, равное 2230 тыс. человек, и тогда общее количество убитых военнослужащих составило бы цифру между 3,3 млн. и 4,5 млн. человек.

Развернуть  

Ориентировочно плюс-минус миллион-два...

  Цитата

После войны статистическое управление земли Гессен вычислило количество убитых военнослужащих на основе данных переписи населения земли Гессен, произведенной в 1946 г., и определило с весьма небольшими ошибками число военнослужащих, находившихся в плену, по состоянию на 1947 г. Это статистическое управление оценило общее количество потерь, понесенных Германией убитыми, исходя из предпосылки, что потери других земель Германии в процентном отношении были примерно на том же уровне, что и для земли Гессен, и составили, не считая потерь, понесенных Австрией и Эльзас-Лотарингией, примерно 3,4 млн. человек.

Развернуть  

И давайте сверху полирнём более-менее точными расчётами для одной области Германии на всю Германию.


В общем, приобщившись понял, что данная работа хоть и является собранием и анализом огромного количества данных, никак не может дать ответ о потерях Германии. В приведённых цитатах автор сам не двусмысленно это показывает. Возможно я какую-то не ту книгу нашёл, но блин методика - закачаешься.

 

  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

Каковой и был произведен госкомиссией Оверманса на основе военкоматовских дел персонального учета в 18 млн. наличия в архивах (при 18,2 млн. мобилизованных в вермахт за всю войну). Было получено отсутствие 5,3 млн. чел, погибших, умерших в плену, и пропавших вообще без всякого документального следа, которых тоже посчитали за погибших. Соответственно, сами немцы признают недоучет по парамилитарам, мобилизованным полякам и чехам из протектората и генерал - губернаторства. Приблизительные оценки их безвозвратных потерь 200 - 300 тыс. чел, которых надо суммировать к предыдущей цифре.

Развернуть  

Ок, спасибо за приведённую методику расчёта, а то там выше мне сектантскую математику начали приводить. Я собственно хотел уже уходить, тема не интересна, знания поверхностны. Но совпадение трёх цифр (одна получена путём умножения и вычитания), заговор с архивами для сокрытия потерь (зачем?) и какое-то чуть ли не религиозное отношение к тексту и применённых там методиках (глянул, не понял откуда религиозность, может текст у меня не тот?). 

  В 09.06.2024 в 09:13, ученый лис сказал:

Проверка по послевоенной демографии нормальной статистикой (в пересчете на население Рейха осени 1940г. в 110 млн. чел. ) дает потерю приблизительно 5,6 млн. мужчин в годы ВМВ.

Развернуть  

А вот тут меня как раз-таки интересовало как проводили это исследование. У меня было два вопроса. Первый по населению Рейха в 1940. Почему берётся 110 миллионов? Чем обоснована эта цифра? Мюллер-Гиллебранд у себя писал о 85 миллионов перед ВМВ. Имеется также цифра в 90 миллионов в 1940. И второй учитывалось ли в данных исследованиях и если учитывалось то как массовое переселение немцев из восточной Европы?

Изменено пользователем Lioner
Ссылка на комментарий

Дамир Закиров
  В 09.06.2024 в 16:11, ученый лис сказал:

То есть первая цифра - просто выдумка фрика Бака в 790 000.

Развернуть  

Я уже объяснял, что данные Бака основаны исключительно на :

- данных МКК в 1.3 млн умерших в плену и пропавших без вести;

- данных того же Оверманса о количестве 78 000 умерших в плену у союзников (Ваш кумир!);

- данных по справке НКВД от 1955 о количестве 381 000 умерших в советских лагерях военнопленных;

- справке НКВД о количестве в 51 800 умерших на этапе конвоирования.

Итого: 789 000.

 

Фрик тут Вы, который не в состоянии обработать числовые данные!

 

  В 09.06.2024 в 16:11, ученый лис сказал:

Про вторую интересно, ибо взята она на самом деле из Кривошеева издания 2001г, где выглядит так: Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в стройНу не трудно догадаться что вышеозначенные 990 тыс. - те самые 15 процентов (на самом деле вроде как должно быть 975 тыс, но мы не великие математики) и есть. 

Развернуть  

Умница!

 

Восьмистатейный баланс построил, прежде чем приступить к расшифровке начальника оперативного штаба Йодля? Нет, не построил, проигнорировал.

 

Какой примитивный подсчет в 975 000 - в соответствии со своим гуманитарным образованием! Не угадал, Учёный Лис!

Точное число - 990 200 "Умерших в госпиталях от ранений на 30.4.1945".

 

  В 09.06.2024 в 16:11, ученый лис сказал:

Только у кривошеевского Йодля четко написано что это демобилизованные по ранению солдаты, а никак не "умершие в госпиталях". Создается впечатление, что кто -то снова нафантазировал себе потребную цифирку

Развернуть  

Баланс построй, юродивый! Кривляться после будешь!

 

  В 09.06.2024 в 16:11, ученый лис сказал:

Действительно, ведь такая мелочь, как образование из армии мирного времени Действующей армии и Резервной армии, только 26 августа 39 года, никак не может помешать миллионам немцев ошиваться в этих структурах уже в марте месяце вышеозначенного года. Ну или кто то в очередной раз просто выдает данные предвоенного штабного планирования за состав... Хм, даже не знаю чего состав, ибо в немецкой армии мирного времени, таких структур - в принципе не было.

Развернуть  

По пятому разу повтор - глупость безгранична!

 

  В 09.06.2024 в 16:11, ученый лис сказал:

Махорку вестимо, сворачиваю в самокрутки из распечатанных на принтере трудов некоего гениального математика... Вставляет по полной.

Развернуть  

Я предпочитаю "Корсар", с кофейным вкусом. Трех в день, под кофе, мне достаточно.

 

А вообще создаётся впечатление, что твоя одержимость доказать свою правоту, постоянное шараханье, игнорирование того, что тебе пишут, говорит о более пагубной привязанности. 

 

Научись, для начала, воспринимать то, что тебе пишут!

Изменено пользователем Дамир Закиров
Ссылка на комментарий

ученый лис
  В 09.06.2024 в 15:45, Bazzi сказал:

А Австро-Венгры куда потерялись? Вермахт потерял 3.5 а пострелял 12 млн, слава совкам за геноцид своего народа!

Развернуть  

Никуда не подевались, по Урланису (История военных потерь. с 151) таковых было 450 тыс. чел., со всеми же прочими турками и болгарами всего (включая немцев) было боевых потерь Центральных держав на Восточном фронте - 900 тыс. чел. Аналогичный же показатель потерь стран Оси на Восточном фронте - 4,4 млн. чел. То есть разница все равно в 5 раз. Что касаемо "12 млн потерь" - так это не соответствует действительности, всего боевые потери ВС СССР составили 6,8млн. чел. То есть реальное соотношении потерь 1 к 1.5. Впрочем, про виды потерь проще прочитать мою последнюю (от марта сего года) статью по этому поводу: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что Лис в данном вопросе - сам себе пруф.

  В 09.06.2024 в 17:15, Lioner сказал:

Ок, спасибо за приведённую методику расчёта, а то там выше мне сектантскую математику начали приводить Я собственно хотел уже уходить, тема не интересна, знания поверхностны.

Развернуть  

Так надо понимать, что штабной учет потерь у немцев был не полон, ибо куча народу пропала безвести в котлах. Соответственно учесть их по документам ОКВ/ОКХ не было никакой возможности. Только остались военкоматовские дела персонального учета, коих около 18 миллионов. Немцы просто их перебрали (та самая госкомиссия Оверманса) и пришли к логическому выводу что все пропавшие безвести - на самом деле погибшие(благо в 90е узнали точное количество умерших в советском плену) так и получили свою нынешнюю цифру в 5,3 млн общих безвозвратных потерь солдат за всю ВМВ.

  В 09.06.2024 в 17:15, Lioner сказал:

А вот тут меня как раз-таки интересовало как проводили это исследование. Первый по населению Рейха в 1940. Почему берётся 110 миллионов? Чем обоснована эта цифра? Мюллер-Гиллебранд у себя писал о 85 миллионов перед ВМВ. Имеется также цифра в 90 миллионов в 1940. И второй учитывалось ли в данных исследованиях и если учитывалось то как массовое переселение немцев из восточной Европы;

Развернуть  

Население в 110 млн берется по данным самого же Рейха на осень 1940 года:

2025878_original.jpg.415f76a450b158723a6aaebf8232269d.jpg.3d3faf93f04ca1e5ce13c61a01588c88.jpg

Только тут надо понимать, что не все население Рейха было полноценными гражданами, на осень 40го - таковых было всего 94 млн, включая все 4 расовые подгруппы "истинных арийцев", с германизированными чехами и поляками с территории бывшего Второго Рейха. Отсюда - вечна путаница в данном вопросе. Если с евреями и цыганами все понятно, то поляков и чехов "неграждан" в конце войны гребли по мобилизации довольно активно во все рода войск и тыловые службы. Поскольку же в DD(Wast) дел на них нет - то и потери их тайна великая есть - оценочно в районе 200тыс. чел.

 

Ссылка на комментарий

Gulaev
  В 09.06.2024 в 17:15, Lioner сказал:

Первый по населению Рейха в 1940. Почему берётся 110 миллионов?

Развернуть  

Ссылка на справочник изданный Верховным командованием Вермахта есть в топе. Там указано население Рейха согласно переписи 01.01.39 - 90млн. чел. Так же указана численность жителей тех территорий, которые отошли к Рейху в процессе войны - Эльзас, часть Польши. Суммарно на октябрь 1940 как раз и получается 110млн. На писанину Мюллера-Г надо смотреть как на заведомое вранье с только одной целью - его значения можно принять за минимальные, раз точных данных нет.

Ссылка на комментарий

Bazzi
  В 09.06.2024 в 18:21, ученый лис сказал:

Никуда не подевались, по Урланису (История военных потерь. с 151) таковых было 450 тыс. чел., со всеми же прочими турками и болгарами всего (включая немцев) было боевых потерь Центральных держав на Восточном фронте - 900 тыс. чел. Аналогичный же показатель потерь стран Оси на Восточном фронте - 4,4 млн. чел. То есть разница все равно в 5 раз. Что касаемо "12 млн потерь" - так это не соответствует действительности, всего боевые потери ВС СССР составили 6,8млн. чел. То есть реальное соотношении потерь 1 к 1.5. Впрочем, про виды потерь проще прочитать мою последнюю (от марта сего года) статью по этому поводу: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Развернуть  

Сам сказки пишешь и сам их рассказываешь, замечательно но с официальной статистикой ничего общего.

450 это чисто Австрийцев , у Османов своя статистика, половину они потеряли на восточном фронте это ещё 300к итого 1.2 млн на востоке. Соотношение 0.5

А теперь совки, и тут нужно хотя бы прочесть офф источник МО РФ

  Цитата

"Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих. Пропали без вести и попали в плен 4,5 млн человек, из плена вернулись на родину 1,8 млн.

Развернуть  

Т.е 12 млн это потери, попали в плен 4,5 - 1,8 вернулись = 2.7 млн пропали + 12 млн = 14,7 млн

Немцев и союзников не считал, нет смысла, разница всё равно более чем 3 раза

И да мы не считаем раненых как в 1 МВ, если их считать мы охреенем от разницы

Изменено пользователем Bazzi
Ссылка на комментарий

Дамир Закиров
  В 09.06.2024 в 19:35, Bazzi сказал:

Т.е 12 млн это потери, попали в плен 4,5 - 1,8 вернулись = 2.7 млн пропали + 12 млн = 14,7 млн

Немцев и союзников не считал, нет смысла, разница всё равно более чем 3 раза

И да мы не считаем раненых как в 1 МВ, если их считать мы охреенем от разницы

Развернуть  

 

  В 09.06.2024 в 18:21, ученый лис сказал:

Что касаемо "12 млн потерь" - так это не соответствует действительности, всего боевые потери ВС СССР составили 6,8млн. чел. То есть реальное соотношении потерь 1 к 1.5. Впрочем, про виды потерь проще прочитать мою последнюю (от марта сего года) статью по этому поводу: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Развернуть  

 

Два сапога пара! Ещё и статьи пишет, и по три лайка получает. 

Уровень местной фауны просто божественный!

Ссылка на комментарий

Gulaev
  В 09.06.2024 в 19:35, Bazzi сказал:

А теперь совки, и тут нужно хотя бы прочесть офф источник МО РФ

Развернуть  

Ссылка на официальные данные МО РФ есть в топе. А что Баззи? А Баззи врет, как всегда. Привык уже.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,119
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 55029

Лучшие авторы в этой теме

  • Дамир Закиров

    308

  • Gulaev

    200

  • Alex2411

    152

  • Владимiръ

    93

  • ученый лис

    76

  • Ученый коть

    69

  • Aptahir

    29

  • Космогоник

    27

  • Lioner

    26

  • Bazzi

    23

  • ROTOR

    19

  • Муцухито

    13

  • enot1980

    10

  • WolfRus

    9

  • Шариков

    9

  • bornrules

    8

  • UBooT

    7

  • nelsonV

    5

  • ARXx

    5

  • Redbell

    5

  • лекс

    4

  • wadwad

    4

  • Olgard

    4

  • Меxаник

    3

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Gulaev

Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры,

Alex2411

Потому что считать нужно в единых границах. В данном случае - послевоенных. Довоенное население Германии в послевоенных границах обеих частей - около 70 млн.. Вот из этого и нужно исходить. Ну или тог

Alex2411

В споре с провокаторами и подонками, сознательно гадящими на историю страны, никакой истины не рождается.

Olgard

Конкретно в этом случае формула антисоветчик= русофоб работает как никогда. Ибо некий ВладимирЪ, он же Мойша Рабинович Микаэль Гофман, он же Элла Коцнальбоген, он же Валентина Панияд является убежденн

Меxаник

i Уважаемые друзья, @Дамир Закиров @Alex2411 @Gulaev убедительная просьба не обзывать друг друга, не дразнить. Вы хорошие люди, знающие историю, читающие книги о ней. Понимаю вас, са

Космогоник

В принципе может. На практике совпадение по двум статьям с точностью до тысячи человек почти невероятно. А уж в нашем случае эта возможность отвергается совсем, потому что численность армии резерва шл

Дон Андрон

Там внизу статьи как раз и указано, откуда...   Сделайте скидку на то, что человек уже сорок лет борется с советской властью у себя в голове и другого ничего делать не умеет.

Дамир Закиров

У меня тоже душещипательная история о большевистском произволе. Было у бабки по отцу, 1896 г.р., четыре сына.    Один сын умер в Поволжский голодомор  1921, второй в голодомор 1933. Третий с

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

12/26/2024 2:36:17 PM

Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...