Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,561]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Lioner 353]

Только что, Alex2411 сказал:

 

Что вы понимаете под "точной"? Плюс-минус сколько?

Мне честно эта тема не очень интересна. Статья в шапке интересная, но копаться в этом нету никакого желания.

Хоть как-то нормально посчитать немецкие потери не представляется возможным. Следовательно все приведённые цифры по их потерям это гадания на кофейной гуще с той или иной точностью. Никто их официально не посчитал и скорее всего не посчитает, да и зная как они вели документооборот и что стало с этими документами, а главное с государством там с лёгкостью можно любой подсчёт оценивать в плюс минус несколько миллионов в лучшем случае.

[Alex2411 2,303]

12 минуты назад, Lioner сказал:

да и зная как они вели документооборот и что стало с этими документами

 

И как же они "не так" вели документооборот? Вот у меня, к примеру, перед глазами немецкий документ с помесячными потерями за 1941 год. Что с ним не так, можете пояснить?

И что же стало с этими документами, которые, например, спокойно лежат в бундесархиве? Поясните пожалуйста.

 

И вы так и не ответили: "точно" в вашем понимании, это сколько? С точностью до человека или плюс-минус полмиллиона-миллион?

[Lioner 353]

16 минут назад, Alex2411 сказал:

 

И как же они "не так" вели документооборот? Вот у меня, к примеру, перед глазами немецкий документ с помесячными потерями за 1941 год. Что с ним не так, можете пояснить?

Не все военизированные соединения третьего рейха входят в список этих потерь. При том чем ближе к поражению тем большее количество соединений не учитывалось в рамках потерь немецкой армии проходя по другим каналам. Всякие гитлерюгенды и фольксштурм к концу войны вообще никто не считал. 

16 минут назад, Alex2411 сказал:

И что же стало с этими документами, которые, например, спокойно лежат в бундесархиве? Поясните пожалуйста.

С этими ничего, а некоторые были уничтожены перед заходом сил союзников или изъяты этими же самыми союзниками. 

16 минут назад, Alex2411 сказал:

И вы так и не ответили: "точно" в вашем понимании, это сколько? С точностью до человека или плюс-минус полмиллиона-миллион?

Хотя бы плюс-минус миллион. 

Изменено 07.06.2024, 13:50:40 пользователем Lioner

[Gulaev 9,561]

18 минут назад, Alex2411 сказал:

И как же они "не так" вели документооборот? Вот у меня, к примеру, перед глазами немецкий документ с помесячными потерями за 1941 год. Что с ним не так, можете пояснить?

И что же стало с этими документами, которые, например, спокойно лежат в бундесархиве? Поясните пожалуйста.

В германских документах верховного командования отражены только те потери, о которых им доложили. Те потери, о которых не докладывали, естественно в этих документах не отражены. А какой может быть доклад о потерях, когда в 44-45 годах накрывались медным тазом дивизии и армии? Некому уже докладывать было. Точно такая же ситуация была в Красной Армии в 41-42 годах - Ставка ВГК не имела точных данных о потерях. И для того, чтобы эти точные данные появились СССР пришлось считать потери 40 лет. Просто потому, что не было докладов о потерях 41-42 года. Да и последующие доклады следовало уточнить. Поэтому считали методом "карточка" - долго и трудно.

 В Германии этим никто не занимался и заниматься не будет. Все приводимые Вами примеры подсчета потерь - частные случаи. 

[Alex2411 2,303]

  

8 минут назад, Lioner сказал:

Не все военизированные соединения третьего рейха входят в список этих потерь. При том чем ближе к поражению тем большее количество соединений не учитывалось в рамках потерь немецкой армии проходя по другим каналам. Всякие гитлерюгенды и фольсштурм к концу войны вообще никто не считал. 

 

При озвученной вами вилке "плюс-минус миллион"(с) потери этих формирований можно вообще не учитывать ввиду их относительной малочисленности. Хоть всех скопом записать в потери, ну да ладно.

 

13 минуты назад, Lioner сказал:

С этими ничего, а некоторые были уничтожены перед заходом сил союзников или изъяты этими же самыми союзниками. 

 

Которые уничтожены - вопросов нет, но которые НЕ уничтожены и по сей день лежат в архивах, с ними-то что не так?

Вы сами сказали: "зная как они вели документооборот"(с), вот я и спрашиваю у вас, коли знаете. Если это просто такой оборот речи, то так и скажите, делов-то.

[Lioner 353]

25 минут назад, Alex2411 сказал:

  

 

При озвученной вами вилке "плюс-минус миллион"(с) потери этих формирований можно вообще не учитывать ввиду их относительной малочисленности. Хоть всех скопом записать в потери, ну да ладно.

А мы имеем представление о их численности? Там если что применима та самая вилка в плюс-минус миллион. Если не больше. При том к концу войны и для регуляров. 

25 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Которые уничтожены - вопросов нет, но которые НЕ уничтожены и по сей день лежат в архивах, с ними-то что не так?

Вы сами сказали: "зная как они вели документооборот"(с), вот я и спрашиваю у вас, коли знаете. Если это просто такой оборот речи, то так и скажите, делов-то.

А которые не уничтожены не могут дать полного представления о потерях Германии в ВМВ. Вам выше написали, что к концу войны весь документооборот пошёл по одному месту. И я подчеркну, не только в следствие уничтожения целых армий, а также потому, что никто их уже не считал. И кстати, именно в этот период должны быть понесены громадные потери. Армия дезорганизована, в городах идёт почти бесконтрольный набор ополчения. Но да речевой оборот, про то, что к концу войны считали максимум потери сс и вермахта и то плюс-минус овер много. 

Изменено 07.06.2024, 14:38:34 пользователем Lioner

[Gulaev 9,561]

37 минут назад, Alex2411 сказал:

потери этих формирований можно вообще не учитывать ввиду их относительной малочисленности.

То ли 5 миллионов Фольксштурма было, то ли 8 миллионов, что их считать?

[Alex2411 2,303]

  

4 минуты назад, Lioner сказал:

А мы имеем представление о их численности? Там если что применима та самая вилка в плюс-минус миллион. Если не больше. При том к концу войны и для регуляров. 

 

Другими словами, лично вы представления не имеете. Лишь общие рассуждения о том, о чём информации у вас нет. Ладно, я понял.

 

6 минут назад, Lioner сказал:

А которые не уничтожены не могут дать полного представления о потерях Германии в ВМВ.

 

Вы опять делаете категоричное заявление, не приводя никаких доказательств. С чего вы взяли, что "не могут дать полного представления о потерях"? Вы знакомы с массивом не уничтоженных документов и их содержанием, чтобы утверждать с такой уверенностью? Насколько я вижу, не знакомы. Ладно, с этим вопросом тоже ясно.

 

11 минуту назад, Lioner сказал:

Вам выше написали

 

Мне выше написали...

Спойлер

...чушь и глупость за авторством местного безграмотного лжеца, которого тут ловили на лжи и возили носом по цифрам-фактам много раз. Не нужно ссылаться на всякий мусор, это плохая идея. Говорите за себя лично.

 

P.S. В общем, всё понятно. Увидев новый никнейм, мне подумалось, что вдруг новый посетитель в ветке действительно владеет темой потерь и сможет аргументированно её обсуждать - с документами, фактами, цифрами и прочими доказательствами - но нет, чуда не произошло. К сожалению. А пространные, бездоказательные рассуждения мне не интересны.

[Lioner 353]

9 минут назад, Alex2411 сказал:

  

 

Другими словами, лично вы представления не имеете. Лишь общие рассуждения о том, о чём информации у вас нет. Ладно, я понял.

 

Я вам в первом же комментарии написал, что меня эта тема не интересует. 

9 минут назад, Alex2411 сказал:

Вы опять делаете категоричное заявление, не приводя никаких доказательств. С чего вы взяли, что "не могут дать полного представления о потерях"? Вы знакомы с массивом не уничтоженных документов и их содержанием, чтобы утверждать с такой уверенностью? Насколько я вижу, не знакомы. Ладно, с этим вопросом тоже ясно.

 

Как может не полная картотека документов дать полное представление о потерях? Я извиняюсь, но как при отсутствии данных получить полное представление о потерях? Или вы хотите чтобы я вам научное исследование нашёл, в котором эту простую логическую цепочку перепроверят? Так их никто делать не собирается. 

9 минут назад, Alex2411 сказал:

Мне выше написали...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

...чушь и глупость за авторством местного безграмотного лжеца, которого тут ловили на лжи и возили носом по цифрам-фактам много раз. Не нужно ссылаться на всякий мусор, это плохая идея. Говорите за себя лично.

Я тут при чем? Давным давно покопавшись в теме потерь Германии я понял одно - никто их даже не пытался нормально посчитать, а раз так, то точных данных нету и быть не может. 

9 минут назад, Alex2411 сказал:

P.S. В общем, всё понятно. Увидев новый никнейм, мне подумалось, что вдруг новый посетитель в ветке действительно владеет темой потерь и сможет аргументированно её обсуждать - с документами, фактами, цифрами и прочими доказательствами - но нет, чуда не произошло. К сожалению. А пространные, бездоказательные рассуждения мне не интересны.

Я вообще не в эту ветку писал. Сюда это перенесли.

Но я так и не понял, а к чему вы тут пытаетесь привести? Хотите сказать, что немцы или кто-то ещё пересчитали потери хотя бы как это было сделано в Союзе? У вас кроме пространных рассуждений о каких-то там доживших до нас документах третьего рейха тоже ничего не имеется. 

[Alex2411 2,303]

4 минуты назад, Lioner сказал:

Я вам в первом же комментарии написал, что меня эта тема не интересует. 

 

Да, было. Но "не интересует" не означает "не буду обсуждать" уже хотя бы потому, что вы вот прямо сейчас пишете на не интересующую вас тему.

 

6 минут назад, Lioner сказал:

Как может не полная картотека документов дать полное представление о потерях?

 

А с чего вы взяли, что некая "картотека документов" якобы неполная?

Я уж не говорю о том, что любой документ существует в нескольких экземплярах (за редчайшими исключениями, к которым сводки и справки не относятся), и утеря одного-двух из них не приводит к потере информации.

 

11 минуту назад, Lioner сказал:

Давным давно покопавшись в теме потерь Германии я понял одно - никто их даже не пытался нормально посчитать, а раз так, то точных данных нету и быть не может. 

 

Ну так и сказали бы сразу, что где-то когда-то неизвестно у кого прочитали, у меня и вопросов бы не было ввиду отсутствия предмета обсуждения.

 

13 минуты назад, Lioner сказал:

Я вообще не в эту ветку писал. Сюда это перенесли.

 

Хм... Вот этого, кстати, я не знал. Знал бы - не задавал вопросов.

 

16 минут назад, Lioner сказал:

У вас кроме пространных рассуждений о каких-то там доживших до нас документах третьего рейха тоже ничего не имеется. 

 

Ошибаетесь. Вы опять бездоказательно заявляете то, о чём не имеете представления.

[Lioner 353]

26 минут назад, Alex2411 сказал:

А с чего вы взяли, что некая "картотека документов" якобы неполная?

Эм. Как в ней могут быть уничтоженные документы? Если что по Германии пронеслась самая разрушительная война в истории человечества. Там чисто статистически не может быть полной картотеки. 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Я уж не говорю о том, что любой документ существует в нескольких экземплярах (за редчайшими исключениями, к которым сводки и справки не относятся), и утеря одного-двух из них не приводит к потере информации.

 

Сводки нормально могли вестись только в момент нормального функционирования армии и государства. То есть где-то до лета 44 года. Дальше все эти сводки нуждаются в перепроверке. А уж когда немецкие города превратили в щебень всеми этими сводками можно подтереться. Да и кто и как из той же прибалтики будет эти сводки в Берлин отправлять? 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Ну так и сказали бы сразу, что где-то когда-то неизвестно у кого прочитали, у меня и вопросов бы не было ввиду отсутствия предмета обсуждения.

Какого предмета? Вашу веру в какие-то плохо обоснованные циферки немецких потерь? Так тогда я вам скажу, что я верю официально и задокументировано представленных товарищем Сталиным потерям в ВОВ. Тоже официальный документ, те же доводы. 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Ошибаетесь. Вы опять бездоказательно заявляете то, о чём не имеете представления.

Ога, верю. Немцы до конца войны через наци вай фай сообщали о всех потерях во всех своих соединениях. При том прилагали посланные потелепартационному лучу неуничтожимые документы подтверждающие это. 

Изменено 07.06.2024, 16:33:10 пользователем Lioner

[Alex2411 2,303]

11 минуту назад, Lioner сказал:

Эм.

 

Единственное значимое слово во всём вашем сообщении. Означающее, что вы ничего не смыслите в теме потерь, о которой взялись рассуждать. Поэтому дальнейшее общение с вами не предствляет интереса. Разговор закончен.

[Lioner 353]

52 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Единственное значимое слово во всём вашем сообщении. Означающее, что вы ничего не смыслите в теме потерь, о которой взялись рассуждать. Поэтому дальнейшее общение с вами не предствляет интереса. Разговор закончен.

Великая тема, по нашему разговору очень жаль, что вы смыслите в данной теме на моём уровне. Хотя нет, я немецким сводкам за 44-45 год не верю от слова совсем, так что чуть больше вашего. 

 

P.S. Я как понимаю, тут надо листать тему, чтобы покекать с ответов на то,  как могут эти сводки за 44 и тем более 45 год быть хоть сколько-нибудь правдивыми? Эх, надо будет как скучно и делать нечего полистать. 

Изменено 07.06.2024, 17:38:10 пользователем Lioner

[Lioner 353]

Так, меня тут заинтересовали какой-то там изученностью темы потерь Германии и достаточностью сохранившихся документов, поэтому я всё-таки решил приобщится к ней. В общем решил глянуть на широко известную и точно досконально изученную операцию - штурм Кенигсберга. Сначала заглянул на Вики, дошёл до сил сторон и пошёл искать другие источники. В общем, после пятнадцати минут изучения, понял что там всё плохо... Гарнизон Кёнигсберга от 60 до 130 тысяч. О какой точности подсчёта потерь может идти речь, если даже силы обороняющие город не известны? И это одна из известнейших операций войны, что там по обороне тысяч немецких Мухосрансков я даже думать не хочу. 

 

P.S. В общем, опять закрываю для себя вопрос военных потерь Германии. Буду считать как с гарнизоном Кёнигсберга от семи до четырнадцати миллионов. 

Изменено 07.06.2024, 18:43:41 пользователем Lioner

[Alex2411 2,303]

1 час назад, Lioner сказал:

заглянул на Вики, дошёл до сил сторон и пошёл искать другие источники. В общем, после пятнадцати минут изучения, понял что там всё плохо...

 

Эффект Даннинга-Крюгера — метакогнитивное искажение, которое возникает, когда человек, имеющий низкий уровень компетенции в какой-либо теме, начинает мнить себя знатоком этой темы, при этом он делает ошибочные выводы и принимает неудачные решения, но не осознаёт своих ошибок из-за неполноты знаний...

 

 

===
Для думающих своей головой, если такие тут ещё остались - краткие цифры (фонд 241).
Всего в строевых частях (включая фольксштурм и пр.) до начала штурма крепости - примерно 52700 чел. А около 130 тыс.чел. - это общая численность гарнизона Кёнигсберга с тыловыми частями.
Потери немцев: уничтожено 41915 чел., захвачено в плен 91853 чел. (из них 1819 офицеров и 4 генерала).

[Lioner 353]

1 час назад, Alex2411 сказал:

===
Для думающих своей головой, если такие тут ещё остались - краткие цифры (фонд 241).
Всего в строевых частях (включая фольксштурм и пр.) до начала штурма крепости - примерно 52700 чел. А около 130 тыс.чел. - это общая численность гарнизона Кёнигсберга с тыловыми частями.
Потери немцев: уничтожено 41915 чел., захвачено в плен 91853 чел. (из них 1819 офицеров и 4 генерала).

Так я хотел там найти статьи, пройтись по doi. Узнать что же там с гарнизоном, но перед этим решил всё-таки почитать что есть в первых ссылках гугла, внимание для ДУМАЮЩИХ цитата:

Цитата

О численности немецкого гарнизона мы можем судить только по данным Совинформбюро, поскольку немецких документальных источников не сохранилось, а сведения коменданта крепости Кенигсберга Отто Ляша сильно разнятся: на первых допросах он сообщил, что ему подчинялось более 100 тысяч человек, позднее после плена он писал в своих мемуарах, что советская группировка в 150 тысяч имела против себя всего 35 тысяч солдат немецких войск.

Взято отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Честно, просто вау. Источник - армия победитель, военные же никогда не завышают численность и потери врага. И точно-точно подсчитают сколько же они перебили. Кстати, вот вам пример НЕ сохранившихся немецких документов и да, пожалуй процитирую:

1 час назад, Alex2411 сказал:

Эффект Даннинга-Крюгера — метакогнитивное искажение, которое возникает, когда человек, имеющий низкий уровень компетенции в какой-либо теме, начинает мнить себя знатоком этой темы, при этом он делает ошибочные выводы и принимает неудачные решения, но не осознаёт своих ошибок из-за неполноты знаний...

 

 

P.S. Как я понимаю, думающим достаточно цитаты без какой-либо ссылки на источник. Чудно. 

Изменено 07.06.2024, 20:54:29 пользователем Lioner

[Дамир Закиров 214]

6 часов назад, Gulaev сказал:

То ли 5 миллионов Фольксштурма было, то ли 8 миллионов, что их считать?

1. Фольксштурм и гитлерюгенд.

Всего было запланировано создать 6 700 батальонов фольксштурма, общей численностью 4 млн человек.

 

1.1. Немецкий фольксштурм и гитлерюгенд.

Всего было создано, согласно заложенным штатам, 700 батальонов из 6 700 и 100 тыс. гитлерюгенда. 

Итого: (4 000 000 / 6 700) * 700 ~ (597 человек в батальоне) * 700 + 100 000 ~ 417 900 фольксштурма + 100 000 гитлерюгенда ~ 517 900.

 

1.2. Венгерский фольксштурм.

Не менее боеспособный и мотивированный, как и немецкий фольксштурм. Непосредственно воевал с венгерской регулярной армией на территории Венгрии.

 

Все, Гулаев, не было больше никаких фольксштурмов!

Все остальные, которых пытаются выдать за фольксштурм, к фольксштурму не имеют никакого отношения.

 

2. Военизированные соединения.

Это - вольнонаемный состав (работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии), организации типа нашего ДОСААФ, силовые структуры на оккупированных территориях.

 

2.1 Работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии

- строительная организация Тодта;

- имперская служба путей сообщений (ж/д транспорт);

- имперская трудовая служба.

Общая численность 2.2 млн.

 

2.2 ДОСААФ

НСАК - национал-социалистический автомобильный корпус.

Готовил водителей автомобильного и мотоциклетного парка.

 

2.3 Силовые структуры на оккупированных территориях

- ГЕСТАПО;

- служба безопасности СД;

- военно-полевая полиция.

Общая численность 1.1 млн.

 

***Военизированные соединения наспех вооружались и бросались в бой на Восточном и Западном фронте в 1945. Их и пытаются выдать за фольксштурм.

 

3.  Строевые части.

- вермахт и войска СС (21 107 300);

- боевые соединения вне вермахта (конкретно по СССР 180 000  из числа военнослужащих РККА и простых граждан СССР).

 

4.  Союзники Германии с регулярными армиями.

Союзники Германии с регулярными армиями - Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия, Словакия, Япония.

 

Изменено 07.06.2024, 21:17:36 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

15 часов назад, Lioner сказал:

Я тут при чем? Давным давно покопавшись в теме потерь Германии я понял одно - никто их даже не пытался нормально посчитать, а раз так, то точных данных нету и быть не может. 

1. Есть точные данные. Если хотите понять реальные потери вермахта и войск СС - этих двух основных строевых формирований Третьего Рейха - то он проведён рядом авторов, которым и были предоставлены архивы бундесвера.

 

Вы должны сосредоточиться на авторах следующих фундаментальных трудов:

1. Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933 - 45" (1958 год);

2. Рюдигер Оверманса;

3. Кривошеева "Людские потери противника";

4. Земскова "Репатриация советских граждан".

Дополняющим моментом к этим четырем трудам являются:

5. заявление Гитлера о потерях вермахта и войск СС от начала марта 1945;

6. заявление начальника оперативного штаба Йодля после пленения о потерях вермахта и войск СС.

 

13 часа назад, Lioner сказал:

P.S. Я как понимаю, тут надо листать тему, чтобы покекать с ответов на то,  как могут эти сводки за 44 и тем более 45 год быть хоть сколько-нибудь правдивыми? Эх, надо будет как скучно и делать нечего полистать. 

Изменено вчера, 20:38:10 пользователем Lioner

Такой поверхностный подход не перспективен. Это серьёзная аналитическая работа по разбору перечисленных трудов. И она даёт полную картину потерь вермахта.

 

Учёт потерь РККА и вермахта велся по восьми статьям, которые в сумме и дают полный баланс мобилизованных. Именно построение восьмистатейного баланса, на базе шести перечисленных трудов, и позволит выявить все восемь статей, в том числе, две наиболее спорные статьи - 6 948 000 " Убитых" и 3 651 700 "Военнопленных" на 30.4.1945.

Изменено 08.06.2024, 06:43:02 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,561]

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

 Работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии

- строительная организация Тодта;

С какого перепугу организация Тодта - гражданское ведомство? Они носили форму (свою собственную) и погоны, были вооружены и принимали участие в боевых действиях с начала войны.

10 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Всего было создано,

Неизвестно, сколько было создано.

15 часов назад, Lioner сказал:

к чему вы тут пытаетесь привести?

Пользователь Алекс 2411 пытался доказать, что Мюллер-Гиллебранд не врет. Когда ему ткнули в нос примитивное вранье с цифрами из его же цитат - впал в истерику и стал всех поливать грязью.

[Дамир Закиров 214]

6 часов назад, Gulaev сказал:

С какого перепугу организация Тодта - гражданское ведомство? Они носили форму (свою собственную) и погоны, были вооружены и принимали участие в боевых действиях с начала войны.

И имперская служба путей сообщений, и Имперская трудовая служба, и НСАК носили свою униформу, со знаками различия по должностям.

И силовые структуры на оккупированных территориях - ГЕСТАПО, служба безопасности СД, военно-полевая полиция - тоже имели свою форму со знаками различия.

 

И что теперь, их всех записать в боевые соединения лишь только потому, что они носили форму со знаками различия?

И где же воевали служащие органиции  Тодта? 

Погибали под ударами партизан, восстанавливая мосты и дороги, строя оборонительные рубежи?

 

Так и работники Имперской службы путей сообщений погибали, и служащие ГЕСТАПО, СД, военно-полевой полиции тоже погибали. И погибали,  выполняя свои прямые обязанности, не только на территории СССР, но и от рук партизан в Польше, Югославии, Греции.

 

6 часов назад, Gulaev сказал:

Неизвестно, сколько было создано.

Я написал сколько - смотри комментарий чуть выше, где изложены 4 группы и численность.

Когда отделяешь вермахт и войска СС от всех этих формирований, то цифры очень быстро формируются. 

 

Ps. 

Ваши, Гулаев, 10 млн убитых в вермахте и 5 млн. набранных в фольксштурм, мягко говоря, кроме недоумения ничего не вызывают.

 

Даже если взять 6 948 000 европейцев и 357 000 граждан СССР, погибших в вермахте и войсках СС, с учётом погибших союзников Германии, с учетом погибших в фольксштурме и гитлерюгенде, с учётом погибших в военизированных соединениях (вольнонаемников), с учётом погибших в силовых структурах на оккупированных территориях, еле-еле наберётся 10 млн погибших на Восточный и Западный фронт.

 

Да санитарные статьи баланса, по раненным и заболевшим, перекрывают с гаком статью 4 681 000 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации солдат вермахта и войск СС" Вот они, Гулаев:

 

1.

Свыше 14 млн раненных в вермахте и СС, из них:

- 700 000 "В госпиталях на 30.4.1945";

- 990 000 " Умерших в госпиталях от ранений на 30.4.1945" (входят в 6 948 000 "Убитых");

- 2 310 100 "Комиссованных по инвалидности вследствии ранений, тяжёлых контузий, ожогов и обморожений на 30.4.1945";

- 2 000 000 "Признанных негодными к строевой вследствии повторных ранений".

*** Остальные вернулись в строй после излечения.

 

2.

Заболевшие (количество неизвестно), но:

- не менее 200 000 "Умерших вследствии тяжёлых заболеваний на фронте" (входят в 6 948 000 "Убитых");

- 438 000 "Комиссованых вследствии развившихся хронических заболеваний на 30.4.1945".

Остальные вернулись в строй после излечения.

 

А теперь проссумирй все эти санитарные потери и сравни со статьёй 4 681 000 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации".

 

3. А были ещё 153 000 "Не найденных дезертиров; осужденных в места заключения на 30.4.1945".

 

4. А было ещё 3 651 700 "Военнопленных на 30.4.1945.

 

5. А было ещё 4 100 000 " Капитулировавших после 30.4.1945".

 

Откуда, Гулаев, такое маниакальное стремление записать все эти статьи баланса в "Убитые", непонятно!

 

 

Изменено 08.06.2024, 13:24:54 пользователем Дамир Закиров