Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[nelsonV 4,134]

11 час назад, Bazzi сказал:

я на память, ок давай подсчитаем 26,6 млн совки угробили суммарно и 2,26 млн вояк +

Так это совки угробили? не нацисты? Ни фига себе ты вину с нацистов снимаешь за убийство мирного населения. Реабилитацией нацизма что ли занимаешься?

Изменено 07.06.2024, 03:29:45 пользователем nelsonV

[Bazzi 3,752]

2 часа назад, nelsonV сказал:

Так это совки угробили? не нацисты? Ни фига себе ты вину с нацистов снимаешь за убийство мирного населения. Реабилитацией нацизма что ли занимаешься?

так воевать это всё равно что устраивать геноцид самим себе, вспомни операции вроде Ржева 

_________

добавлено 0 минут спустя

38 минут назад, Almar сказал:

«Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть как мимо проплывет труп твоего врага.»
 

Я сижу на речке,
Затекла нога.
Всё не видно трупа
Моего врага.

ждать слишком долго, жизни не хватит  когда загнивающих дождёмся неизвестно даже 

Изменено 07.06.2024, 05:11:35 пользователем Bazzi

[nelsonV 4,134]

53 минуты назад, Bazzi сказал:

так воевать это всё равно что устраивать геноцид самим себе, вспомни операции вроде Ржева 

 

ты привел цифры, в которые вошли цифры убитых гражданских. Их кто убил? "Совки" или нацисты? ТЫ снимаешь вину с нацистов за убийства советского мирняка и перекладываешь их на СССР? 

[Bazzi 3,752]

51 минуту назад, nelsonV сказал:

ты привел цифры, в которые вошли цифры убитых гражданских. Их кто убил? "Совки" или нацисты? ТЫ снимаешь вину с нацистов за убийства советского мирняка и перекладываешь их на СССР? 

Не перекладываю ответственность а возлагаю большую ответственность именно на совки, за один только Ржев маршалы должны были пойти под трибунал включая Жукова. А за провал в подготовке и началу войны Кобу должны были расстрелять, то что столько гражданский и вояк полегло его прямая вина.

[nelsonV 4,134]

8 минут назад, Bazzi сказал:

Не перекладываю ответственность а возлагаю большую ответственность именно на совки,

с какой стати? Кто их убил? нацисты. С какой стати ты снимаешь ответственность с убийц? 

8 минут назад, Bazzi сказал:

за один только Ржев маршалы должны были пойти под трибунал включая Жукова

При чеми тут Ржев? Подо Ржевом были военные потери, тогда как ты привел цифры потерь гражданских. Да, вот эти самые "более 20 миллионов" это именно  по большей части потери гражданского населения, а не военные. Их Жуков убил? 

 

 

Изменено 07.06.2024, 07:16:44 пользователем nelsonV

[Н.G-Man 825]

1 час назад, nelsonV сказал:

ты привел цифры, в которые вошли цифры убитых гражданских. Их кто убил? "Совки" или нацисты? ТЫ снимаешь вину с нацистов за убийства советского мирняка и перекладываешь их на СССР? 

Самое забавное, что если бы на месте Сталина был бы какой-нибудь Колчак, то Баззи и слова бы не пикнул))

[Bazzi 3,752]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

с какой стати? Кто их убил? нацисты. С какой стати ты снимаешь ответственность с убийц? 

2 минуты назад, nelsonV сказал:

При чеми тут Ржев? Подо Ржевом были военные потери, тогда как ты привел цифры потерь гражданских. Да, вот эти самые "более 20 миллионов" это именно  по большей части потери гражданского населения, а не военные. Их Жуков убил? 

как это причём, под Ржевом 1,5 млн русских солдат полегло у немцев всего 300 к, это что такое, военный гений Жукова? Это абсолютная бездарность, их смерть на его руках, и за такое трибунал. При должной подготовке армии её организации постройки линии обороны с дотами, рвами, минными полями и всем остальным немцы не дошли бы и до Минска. Поэтому ответственность за все эти жертвы, и фактическое уничтожение красной армии в первые дни войны которое и повлекло такие жертвы в дальнейшем лежит на совковом руководстве. Врагу просто дали возможность столько убить своих граждан

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Н.G-Man сказал:

Самое забавное, что если бы на месте Сталина был бы какой-нибудь Колчак, то Баззи и слова бы не пикнул))

у меня абсолютно непредвзятое отношение к личностям, я читаю историю и делаю выводы

[Gulaev 9,558]

1 час назад, nelsonV сказал:

ты привел цифры, в которые вошли цифры убитых гражданских.

Нет, он привел цифру максимально возможных демографических потерь СССР. Цифру - предположительную. В эту цифру входят нерожденные дети, люди покинувшие страну по тем или иным причинам и многое другое. Это старый прием лживых "правдорубов" - брать предположительную цифру и выдавать ее за цифру убитых. Хотя цифры убитых, как военных, так и гражданских давно опубликованы, но нет, продолжают врать.

[Gulaev 9,558]

39 минут назад, Н.G-Man сказал:

если бы на месте Сталина был бы какой-нибудь Колчак

То дунул бы подданный английской короны кокаинчику и сразу всех победил

[Bazzi 3,752]

49 минут назад, Gonchar_74 сказал:

Старательно игнорируете вопрос о гражданских

Я уже ответил, должна быть эвакуация, организованное отступление а не пожар, тогда будет всё хорошо. Можно вспомнить войну 1812 как это было и 1 МВ где гражданских погибло меньше чем военных.(в 1812 подсчёт не вёлся)

[Lioner 353]

Цитата

Я уже ответил, должна быть эвакуация, организованное отступление а не пожар, тогда будет всё хорошо. Можно вспомнить войну 1812 как это было и 1 МВ где гражданских погибло меньше чем военных.(в 1812 подсчёт не вёлся)

Эм, ни в Отечественную, ни в ПМВ местное население никто не стремился истребить. Его вроде даже и не сильно-то эвакуировали. В Великую Отечественную его специально истребляли, так что все эти сравнения не корректны.

Я по вашей дискуссии понял, что если бы в конце войны советское руководство решило бы истребить немцев, то для вас всё стало бы хорошо, ведь соотношение общих (гражданские + военные) потерь резко бы стало в пользу Союза.

И кстати, по соотношению потерь, здесь все про гражданское население пишут, а собственно где союзники германии? Финны, венгры, румыны, французы, местные коллаборанты? Почему при сравнении потерь на восточном фронте их всегда опускают? Или включение их в потери как-то, немножечко так, изменит статистику?

[bornrules 4,684]

3 часа назад, Bazzi сказал:

Не перекладываю ответственность а возлагаю большую ответственность именно на совки, за один только Ржев маршалы должны были пойти под трибунал включая Жукова. А за провал в подготовке и началу войны Кобу должны были расстрелять, то что столько гражданский и вояк полегло его прямая вина.

Не порите чепухи, Ржев следствие, а не причина. В безвыходной ситуации действовали. Да, мясорубка, но боржоми пить поздно было. Выиграли так и ладно.

[bornrules 4,684]

3 часа назад, Bazzi сказал:

как это причём, под Ржевом 1,5 млн русских солдат полегло у немцев всего 300 к, это что такое, военный гений Жукова? Это абсолютная бездарность, их смерть на его руках, и за такое трибунал. При должной подготовке армии её организации постройки линии обороны с дотами, рвами, минными полями и всем остальным немцы не дошли бы и до Минска. Поэтому ответственность за все эти жертвы, и фактическое уничтожение красной армии в первые дни войны которое и повлекло такие жертвы в дальнейшем лежит на совковом руководстве. Врагу просто дали возможность столько убить своих граждан

 

А вот тут уже откровенное враньё началось. У наших всего в битве полтора миллиона участвовало (по вашей версии получается погибли все поголовно), а у немцев участвовало миллион сто тысяч.

Модераторы, а не привлечь ли этого клеветника? 

[Bazzi 3,752]

1 минуту назад, bornrules сказал:

А вот тут уже откровенное враньё началось. У наших всего в битве полтора миллиона участвовало (по вашей версии получается погибли все поголовно), а у немцев участвовало миллион сто тысяч.

Модераторы, а не привлечь ли этого клеветника? 

Давай доказательства, или опять сольёшься?

[bornrules 4,684]

1 час назад, Lioner сказал:

Эм, ни в Отечественную, ни в ПМВ местное население никто не стремился истребить. Его вроде даже и не сильно-то эвакуировали. В Великую Отечественную его специально истребляли, так что все эти сравнения не корректны.

Я по вашей дискуссии понял, что если бы в конце войны советское руководство решило бы истребить немцев, то для вас всё стало бы хорошо, ведь соотношение общих (гражданские + военные) потерь резко бы стало в пользу Союза.

И кстати, по соотношению потерь, здесь все про гражданское население пишут, а собственно где союзники германии? Финны, венгры, румыны, французы, местные коллаборанты? Почему при сравнении потерь на восточном фронте их всегда опускают? Или включение их в потери как-то, немножечко так, изменит статистику?

В 1812 русская армия вообще применила тактику выжженой земли. Население никто особо не эвакуирует. Это просто технически невозможно в таких объёмах. Этот клоун сейчас договорится, что Ленинград гуманнее было сдать немцам. Уже по полёту его мысли это видно. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Bazzi сказал:

Давай доказательства, или опять сольёшься?

Да даже в википедии это признают, кретин. Ленинград тоже надо было сдавать? А, клоун? Ты тут уже лет на пять наговорил. Вполне реальных. Давай ка базар фильтруй для начала.

[bornrules 4,684]

Даже по википедии общие потери СССР в Ржевской операции 390 тысяч. Какие полтора миллиона, дебил?

Изменено 07.06.2024, 10:53:03 пользователем bornrules

[Bazzi 3,752]

1 час назад, bornrules сказал:

Даже по википедии общие потери СССР в Ржевской операции 390 тысяч. Какие полтора миллиона, дебил?

нарушение удалено

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 07.06.2024, 11:56:46 пользователем enot1980
удаление нарушения

[Bazzi 3,752]

34 минуты назад, bornrules сказал:

В 1812 русская армия вообще применила тактику выжженой земли. Население никто особо не эвакуирует. Это просто технически невозможно в таких объёмах. Этот клоун сейчас договорится, что Ленинград гуманнее было сдать немцам. Уже по полёту его мысли это видно. 

_________

Где Ржев и где Ленинград, совсем с географией плохо? малограмотный холоп что ли? И Ржев это была наступательная или оборонительная операция, ответишь или всё, майонеза наглотался?

[bornrules 4,684]

1 час назад, Bazzi сказал:

нарушения удалено

 

Да-да, на три то поделить нарушение удалено . 3 это самое плохое соотношение убитых к раненным. И что получаем их вашего рисунка? 300 тысяч. 

Изменено 07.06.2024, 12:01:51 пользователем enot1980
удаление нарушения

[Lioner 353]

Цитата

В том то и дело что специально не истребляли, декларировали истребление после завершении войны всех славянских народов(изморить голодом), а во время войны не было ресурсов на это. 

Вау, это просто вау. Я даже не знаю что на это ответить. Это банально альтернативная история в которой не было ни концлагерей, ни буквально выжигания целых деревень, ни отдельных немецких частей занимающихся только истреблением местного населения. Кстати, результаты использования этих частей против регулярной армии достаточно плачевны.

Цитата

Как я понимаю вы плохо знаете историю, в 1812 была тактика выжженой земли, Наполеон входил в пустые деревни и города, сражения были с арьергардами, финальная битва при Бородино была подготовлена но поскольку Кутузов оказался бестолковым, по сути превосходящая русская армия проиграла.

Вау, а я и не знал что российское командование применило тактику вызженной земли в 1812! (Сарказм, если что). Вы серьёзно сравниваете войну 1812 года с Великой отечественной? Один в один прям, особенно размахом. Вы там в своём знании истории может подскажете какие города и сёла нужно было сжечь отступающей советской армии чтобы лишить немцев снабжения? 

По поводу всей компании 1812-го года. Если что, в ней российская армия проиграла буквально все основные сражения, но почему-то выиграла войну. Кстати, после ваших слов про бестолкового Кутузова, который при численном превосходстве проиграл, все ваши комментарии в этой теме про боевые действия на Украине встают на свои места. 

Цитата

Что касается 1МВ то кроме окружения Самсонова котлов и не было, русская армия сражалась очень организованно поэтому немцы в глубь страны не могли продвинутся тем самым увеличить кол-во смертей среди гражданских.

Котлы до нормальных танковых соединений и тактики их применения это уже чудо. Тактика и материальная база ПМВ вообще не способствовала ни быстрому наступлению, ни каким-либо котлам. Сравнивать продвижение немцев в ПМВ и ВМВ это дурь. Ну и великий историк, может напишите про аналогичные ВМВ примеры целенаправленного истребления населения на оккупированных территорий, а стоп, в вашей альтернативке немцы не истребляли населения Союза, как я понимаю даже евреев. 

Цитата

Подсчитайте союзников и нам доложите

Так давно подсчитано - в итоге безвозвратные военные потери 1 к 1.3 в пользу немцев с союзниками. Если бы Союз относился к пленным немцам с союзниками также как в третьем рейхе, то данная цифра могла бы быть и в пользу Союза.

Изменено 07.06.2024, 11:28:17 пользователем Lioner