Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 214]

2 часа назад, Gulaev сказал:

 На какое число приведена численность ВС Германии в табл."Численность вооруженных сил в разные годы войны" что у меня на стр 705.? раздел "IIБоевой и численный состав" Последний раз спрашиваю

Его бесполезно спрашивать - он не знает! Сейчас, в лучшем случае, скажет, что на 1.9.1939, на начало войны. В худшем - опять притянет Оверманса.

 

Я же говорю, что данные на 1.3.1939. Там две таблички есть, в одной таблице - мобилизационных план 1937/38 и мобилизационный план 1939/40. Из этих двух таблиц, из первой получается вторая, и вытекает численность вермахта в 3 214 104 военнослужащих на 1.3.1939.

 

Поскольку Учёный Кот опять "спрыгнет" с вопроса, проследите динамику роста по этим двум таблицам, проссумируйте и соспоставтьте с количеством призывников - их там за 900 тыс.

 

Если это сделаете, то сразу мозги на место встанут, что реально было 3 214 104 военнослужащих на 1.3.1939.

 

А дальше, Гулаев, Вы сами ответите на свой вопрос : "На какое число...".

 

 

Изменено 14.05.2024, 18:46:09 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Я же говорю, что данные на 1.3.1939.

Эти данные могут быть на первое марта. Они не могут быть на первое сентября или на тридцать первое декабря по понятным причинам. Но как из Вашей цифры 3 214 104 выводится цифра Мюллера-Г 4 222 000 что у меня в таблице? 

[Дамир Закиров 214]

11 час назад, Gulaev сказал:

Эти данные могут быть на первое марта. Они не могут быть на первое сентября или на тридцать первое декабря по понятным причинам. Но как из Вашей цифры 3 214 104 выводится цифра Мюллера-Г 4 222 000 что у меня в таблице? 

А нет, Гулаев, никакой цифры 4 222 000 на 1.9.1939! Есть реальная цифра 3 737 000.

 

Это просто скомпонованная цифра из разных дат Мюллером-Гиллебрандом и его цель - увести от числа 3 214 104 вермахта и войск СС на 1.3.1939 и выставить ситуацию так, что на 1.6.1939 было 0 военнослужащих. А далее, происходит молниеносная мобилизация, которая доводит численность вермахта до 4 222 000 к 1.9.1939.

 

Итак, его данные на 1.9.1939.

- 3 737 000 количество сухопутных сил на 1.9.1939;

- 35 000 войска СС на 1.9.1939;

- 450 000 в ВВС, ВМС вермахта (400 000 в ВВС, 50 000 в ВМС);

Итого: 4 222 000.

 

А теперь, Гулаев, смотрите внимательно!

 

Шаг 1.

Берём его 2 741 064 сухопутных войск на 1.9.1939.

 

Шаг 2. 

Берём 23 000 войск СС на 1.3.1939, на 1 марта 1939 (смотрите таблицу на стр.75 "мобилизационные планы 1937/38 и 1939/40, а именно сноску - 23 000 войск СС).

 

Шаг 3.

Берем 400 000 ВВС и 50 000 ВМС на 1.9.1939

 

А теперь суммируем три этих данные из разных дат:

2 741 064 (1.9.1939) + 23 000 (1.3.1939) +450 000 (1.9.1939) = 3 214 064!!!

 

Здорово, не правда ли? 450 000 ВВС и ВМС уже входили в 3 214 104 на 1.3.1939 и сейчас поймёте, как из 433 040 ВВС, ВМС вермахта на 1.3.1939 получилось 450 040 ВВС, ВМС. Это увеличение ВВС, ВМС вермахта за счёт перераспределения старого состава, то есть, 450 000 - это старый состав из числа 3 214 104.

 

Если теперь Вы снова вернетесь на стр.75, уберете из мобилизационного плана 1939/40 года округленное значение 540 000 предполагаемых призывников, то получите ровно 3 214 104 (3 754 104 - 540 000 = 3 214 104) на 1.3.1939, что всего лишь на 40 больше полученного нами числа 3 214 064.

Дело в том, что точное значение ВВС и ВМС вермахта  составляло 450 040.

 

Теперь как и за счёт кого произошло увеличение ВВС, ВМС с 433 040 до 450 040.

 

Шаг 1. Смотри мобплан 1939/40 годов, стр.75.

Происходит объединение сухопутных и пограничных войск в сухопутные войска после 1.3.1939, что приводит к общему числу 2 758 064 из старого состава. У Мюллера-Гиллебранда найдёте в тексте этому подтверждение.

 

Далее суммируем и проверяем:

- 2 758 064 сухопутных на 1.3.1939 

- 433 040 ВВС, ВМС на 1.3.1939

- 23 000 войск СС на 1.3.1939

Итого: 3 214 104 на 1.3.1939.

 

Шаг 2.

Далее, за полгода, происходит перераспределение.

Число 2 758 064 уменьшается ровно на 17 000 до 2 741 064 сухопутных войск на 1.3.1939(см. теперь уже в дополнении А и найдёте это число 2 741 064), а ВВС, ВМС вермахта увеличивается на те же 17 000, с 433 040 до 450 040.

Эти 17 000 перекинуты в охранные части ВВС, ВМС вермахта, то есть, Гулаев, происходит просто перераспределение старого состава.

 

Шаг 3.

Численность вермахта и СС увеличивается за полгода с 3 214 104 до реальных 3 737 104. Таким образом, план в 540 000 на 1.3.1939 призывников был выполнен на 523 000 к 1.9.1939.

 

Вот из этих 523 000 и происходит:

- наращивание сухопутных войск за полгода, то есть к числу 2 741 064 нужно прибавить x1;

- наращивание ВВС, ВМС за полгода, то есть к числу 450 040 нужно прибавить x2;

- 12 000 из числа 523 000 идут на увеличение войск СС - с 23 000 до 35 000.

*** Вот здесь и суть, Гулаев - скрыть реальные составы на 1.9.1939 и выставить перераспределенные составы от 1.3.1939 как составы на 1.9.1939. Таким образом, аннулируются 3 214 104 на 1.3.1939!!!

 

Суммарно x1 + x2 + 12 000 = 523 000, то есть реальному увеличению вермахта и СС за полгода

 

с 3 214 104 (2 741 064 сухопутных, 450 040 ВВС, ВМС, 23 000 войск СС) на 1.3.1939

до

3 737 000 (2 741 064 + x1 сухопутных, 450 040 + x2 ВВС, ВМС, 23 000 + 12 000 = 35 000 войск СС).

 

За счёт таких манипуляций Мюллер-Гиллебранда, то есть выставляя похожие значения 2 741 064, 450 040 на 1.9.1939, он аннулирует состав в 3 214 104 на 1.3.1939, вермахт обнуляется и стартует с нуля по мобилизации лишь с 1.6.1939!!!

 

Понятна суть, Гулаев? Сделайте копию комментария, поскольку Вы первый, кому я изложил суть одной из глав книги "Потери вермахта и СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда".

 

PS.

Строительные войска в размере 426 798 и на стр.75, и в дополнении А, - это резервы сухопутных войск. Что касается реальных строительных войск, то они там, где им и положено быть - в составе полевых войск (см. стр.75, найдите строчку "полевые войска")

Изменено 15.05.2024, 08:40:43 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,486]

17 часов назад, Владимiръ сказал:

Именно за счет оной в обеих Германиях фрау 1895—1927 г.р. оказалось больше на 3,501 миллион. А если убрать невозвращенцев с ПМВ 1895—1900 г.р. дисбаланс уменьшится на полмиллиона

Так для простоты можно в одной ФРГ подсчитать, как истинной тру - аллемании с настоящими американскими базами. Чего мелочиться то? Кстати сказать, цифра Оверманса для обеих германий тоже близка к 3,5млн чел, только он, как честный немец, дал полный расклад по всем гау Рейха, откуда производилась мобилизация в Вермахт:

 

Спойлер

Как видим, с учетом не только "двух германий", ну а всех Эльзасов, Помераний и прочих Австрий - те самые 5,3 млн. реально погибших дойче зольдатен.

17 часов назад, Владимiръ сказал:

Это пишет не поносимый вами якобы комедиограф (а вообще просто писатель) тов. Бак, а полковник Эрнест Ф. Фишер из 101-й воздушно-десантной дивизии армии США, который в 1945 году принимал участие в расследовании обвинений в неправомерных действиях американских войск в Германии, а позже стал Старшим историком армии США. 

Так это на что расчет? На то что оппонент не пойдет и не проверит кто такой это Фишер? Так это не к Лису. Согласно данным сайта минобороны США - Фишер в 1944 - 45гг. был лейтенантом и командовал взводом в 101 ВДД, естественности по ничтожности должности и звания - никаких "расследований" проводить не мог. Полковником же он стал только в 1960, в год выхода в отставку. Никаких работ по данному вопросу за ним не обнаружено - кроме одной единственной, а именно написанного в отставке предисловия к... работе Джеймса Бака "Другие потери". Где  кстати, никаких числовых значений отставной полковник не называет вообще, ограничиваясь общими фразами в стиле "в этом что - то есть". То есть - все что вы пишете не более чем попытка в очередной раз протащить цифры комедиографа, как нечто достоверное. 

16 часов назад, Gulaev сказал:

На какое число приведена численность ВС Германии в табл."Численность вооруженных сил в разные годы войны" что у меня на стр 705.? раздел "IIБоевой и численный состав" Последний раз спрашиваю

Так у вас - свой, отдельный Мюллер - Гиллебрандт с  блэкджеком и шлюхами  э... со странными числовыми значениями, недоступными всем остальным читателям вышеозначенного немецкого битого генерала. Поэтому ещё раз открываем общедоступного Мюллера - Гиллебрандта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и читаем у него на с. 138:

Спойлер

25 августа во второй половине дня был отдан приказ о проведении скрытой мобилизации основных сил [2] сухопутной армии военного времени (х-приказ). Одновременно последовало указание о переходе высших военных органов управления на штаты военного времени. Первым днем х было 26 августа, когда должны были начаться боевые действия против Польши. ОКХ уже 25 августа было реорганизовано в соответствии со штатами военного времени и заняло специально подготовленные помещения в Цоссене и Вюнсдорфе, примерно в 50 км юго-восточнее Берлина. 26 августа был отдан приказ о мобилизации остальной части сухопутных сил военного времени. В последующие дни мобилизация протекала в основном в соответствии с планом.

Так какой же план действовал у нас на август 39г? Неужели мобплан 39/40? Какие же числовые значения и временные рамки он нам дает? Открываем главу "Организация и мобилизация Действующей армии" и узнаем в подграфе "мобилизационные сроки",(стр. 87) что мобилизация последней 4й волны дивизий должна быть завершена к "20.00 6-го дня мобилизации". То есть вышеозначенные числовые значения должны были быть достигнуты к 20. 00. 1го сентября 1939 года. Это безусловно следует из текста общедоступного Мюллера - Гиллебрандта. Кстати сказать, очевидно по чистому совпадению, именно в этот день немцы вторглись в Польшу...

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Его бесполезно спрашивать - он не знает! Сейчас, в лучшем случае, скажет, что на 1.9.1939, на начало войны. В худшем - опять притянет Оверманса

Как видите - чтобы знать данные Мюллера - Гиллебрандта, просто достаточно его прочитать. Забавно - но вы угадали дату достижения численности по мобплану 39/40. Хм, или все таки соблаговолили реального МГ почитать?

PS. Надоело мне бесконечное объяснение одного и того же то ли по третьему то ли по четвертому кругу, пойду лучше что - нибудь умное в теме про Катынь напишу.

[Gulaev 9,558]

1 час назад, ученый лис сказал:

ещё раз открываем общедоступного Мюллера - Гиллебрандта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Именно это издание у меня. Именно в нем, на стр.705 в разделе "Боевой и численный состав" есть таблица 1 - "Численность вооруженных сил в разные годы войны" Именно про эту таблицу я вас в который раз спрашиваю - На какое число указанного года эти значения?  Есть у Вас такая таблица, в самом правильном издании? А Вы в ответ что только не говорили. И про мобилизацию, и про то, что у меня книжка неправильная... Мне надоело ламбаду слушать, поставьте другую песню

@Дамир Закиров Мне понятна Ваша любовь к точным числам. С их помощью Вы показываете, где у Мюллера-Г фальсификация. Но я придерживаюсь другого подхода. Раз Мюллер-Г врет (а это неопровержимо доказано) то и привязываться к его цифрам точно не стоит. Я просто принял указанные им цифры за минимальные.

[Дамир Закиров 214]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Мне понятна Ваша любовь к точным числам. С их помощью Вы показываете, где у Мюллера-Г фальсификация.

1. Все фундаменталисты - Мюллер-Гиллебранд, Рюдигер Оверманс, комиссия АДХ - это прежде всего аналитики и хорошие математики, а не историки. Они все замечали и ничего не пропускали. Все их фальсикации построены с подушной точностью.

Именно на этой точности все трое пойманы и раскручены мною, что и позволило выявить реальные потери вермахта и СС. Понятен момент, Гулаев?

 

2. Всем им были предоставлены закрытые архивы и была поставлена задача, что нужно обосновать для массовой аудитории. Таким образом, все эти труды являются заказными.

Тем не менее, это самые обстоятельные труды, самая ценная информация и Вы должны сосредоточиться на изучении именно этих трудов, если хотите выявить истину. Не пренебрегайте этим моим советом!

Однако, истину вы можете выявить только при условии, если Вы знаете все четыре базовых приёма фальсикации.

 

Все четыре базовых приема и полный аналитический формат будет представлен в моей книге "Потери вермахта и войск СС. Система фальсикаций Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса. Полный формат".

 

Уверяю Вас, что если книга выйдет, то она станет бестселлером и незаменимым справочником при разборе трудов этих двух фундаменталистов для исторического сообщества. Только после выхода книги (примерно 100 страниц), тема реальных потерь вермахта и войск СС будет закрыта окончательно. 

Этот момент понятен, Гулаев?

 

3. Основным приёмом фальсификации (всего четыре базовых приёма) является приём, который я назвал "Компоновка".

Компоновка - это когда архивные данные, из разных дат суммируются и выставляют единым числом на определенную дату.

 

Копию данного комментария советую тоже сделать и далее, перейдем к Вашему вопросу Лису относительно таблицы на стр.705. У меня на другой странице, но я примерно понял, о какой таблице Вы ведете речь.

 

В следущем комментарии я выведу скриншот и разложу Вам данные по первой строчке этой таблицы - по 1939 году. Этот комментарий является детализацией этого, оставленного ночью:

 

 

Изменено 15.05.2024, 13:53:44 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

Итак, в первой строчке представлены на 1939 год и подробно по каждой цифре, с полной детализацией.

 

1.

2 741 064 являются составом сухопутных войск вермахта и войск СС на 1.3.1939, который включает в себя:

- 2 314 266 полевых войск вермахта (см. в скриншоте вторую таблицу);

- 426 798 "строительных войск" являются армией резерва сухопутных войск.

Таким образом, уже на 1.3.1939 сухопутная армия вермахта являлась действующей армией, готовой к боевым действиям.

 

2.

996 064 это компоновка трех составов на 1.3.1939:

- 540 000 предполагаемых призывников, за счёт которых предполагалось нарастить действующую арми до весны 1940 года, то есть их ещё не было на 1.3.1940;

- 450 040 численный состав ВВС, ВМС вермахта на 1.3.1939;

- 23 000 войска СС на 1.3.1939.

 

3.

Итого, состав вермахта и войск СС насчитывал на 1.3.1939

3 214 104, из них:

- 2 314 266 полевых войск вермахта (см. в скриншоте вторую таблицу) на 1.3.1939;

- 426 798 "строительных войск" являются армией резерва сухопутных войск на 1.3.1939 (см. скриншот мобпланы 1937/38 и 1939/40, там это число - 426 798);

- 450 040 численный состав ВВС, ВМС вермахта на 1.3.1939;

- 23 000 войска СС на 1.3.1939.

 

4. За полгода план в 540 000 призывников был выполнен на 523 000 и за счёт этого численность вермахта и войск СС возросла с 3 214 104 до 3 737 104. Найдите это число в таблице - 3 737 000.

 

5.

В чем фальсикации, Гулаев! 

Мюллер-Гиллебранд должен был произвести коррекцию с учёт возросшего состава на, а именно:

- x1 из числа 523 000 прибавить к числу 2 741 064, то есть показать реальный возросший состав сухопутных войск;

- x2 из числа 523 000 прибавить к числу 450 040, то есть показать реальный возросший состав ВВС, ВМС вермахта;

- 12 000 из числа 523 000 он отразил и показал возросший состав войск СС с 23 000 до 35 000 (найдите 35 000).

***Сумма x1 + x2 + 12 000 = 523 000 

 

Теперь внимание, Гулаев!

Он выставляет данные из состава вермахта 3 214 104 от 1.3.1939 на 1.9.1939 именно за счёт того, что преднамеренно не провел коррекцию.

Таким образом, он полностью аннулировал состав 3 214 104 на 1.3.1939, то есть обнулил вермахт и запустил мобилизацию с нуля до якобы 4 222 000 за период с 1.6.1939 по 1.9.1939.

 

6.

Число 4 222 000 содержит в себе дублирующие значения:

- 450 040 ВВС, ВМС уже входят в число 3 737 104;

- 35 000 войск СС уже входят в число 3 737 104.

 

За счёт этого он получил число 4 222 000:

- 3 737 104 + 450 040 + 35 000 = 4 222 144.

 

Число 4 222 122 нужно для того, чтобы подогнать под число всего 17 893 200 мобилизованных с нуля.

 

7.

Два скриншота ниже, смотрите и сопоставляйте с моим комментарием. Советую скопировать и эту информацию.

Удачи!

 

Ps.

Полагаю, Гулаев, я все подробно объяснил! Свой вопрос Лису можете снять. Отвечать ему со своей стороны не вижу смысла, поскольку человек вообще не усваивает мою информацию, а проще говоря, просто игнорирует её.

 

Первые две таблицы из дополнения А, у меня стр.712 -733.

Третья таблица со стр.75.

 

Изменено 15.05.2024, 15:05:31 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Свой вопрос Лису можете снять.

Ну почему же? Он говорил, что я книжку неправильную читаю. Вот Вы привели скрин-шот. Может у Вас она тоже неправильная, а у Лиса одного правильная? @ученый лис На какое число таблица?

[Дамир Закиров 214]

32 минуты назад, Gulaev сказал:

Ну почему же? Он говорил, что я книжку неправильную читаю. Вот Вы привели скрин-шот. Может у Вас она тоже неправильная, а у Лиса одного правильная? 

Он постоянно бравирует тем, что знает немецкий язык. Он, по всей видимости, опирается на нумерацию страниц немецкоязычной версии.

 

Как только ему докажут, где фальсификации Мюллера-Гиллебранда, он его отвергнет и вновь вернётся к Овермансу, как к истине в последней инстанции. Я уже писал - он зациклен на нем и даже не понимает, что Оверманса опирался на Мюллера-Гиллебранда.

 

И я ему уже писал, что:

- 4 681 000 "Убитых" немцев получены из баланса Мюллера-Гиллебранда;

-- 11 100 000 "Пленных" тоже получены из баланса Оверманса;

- 20 300 900 мобилизованных европейцев в вермахт и войска СС (без 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и СС; списки находились в руках НКВД) тоже из баланса Мюллера-Гиллебранда;

- 3 405 000 DEF сдавшихся - это единственное от Оверманса, но скомпонованы они также из баланса Мюллера-Гиллебранда (700 000 раненных в госпиталях на 30.4.1945, 438 000 "Комиссованных по хроническим заболеваниям на 30.4.1945", 2 267 000 "Убитых по не боевым потерям", в дополнение к 4 681 000 " Погибшим на поле боя и умерших на этапе санэвакуации").

 

Вообщем, Ученый Лис превращается в своего собрата - Стрельца неприкаянного. Хоть друг с другом в "пикировке", но едины в одном - "Мюллер-Гиллебранд и Оверманс не фальсифицировали",  а мы "мараем честное имя добросовестных немецких историков". При этом все наши доводы игнорируют

 

На них можно было бы не обращать внимания, но кроме них никто на форуме сюда не заходит, за исключением модераторов. Но лучше вообще перестать с ними общаться, чем тупо терять время на " пикировку" с ними. 

Мне в этом плане легче, а Вам труднее, поскольку Вы завсегдай.

Изменено 15.05.2024, 17:29:56 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,486]

3 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Но лучше вообще перестать с ними общаться, чем тупо терять время на " пикировку" с ними. 

Действительно вдруг кто - то укажет что первый скриншот, это описание Действующей и Резервной армии после 26. 08. 39. - то есть после объявления мобилизации.

Ну а последний - относится к разделу довоенного штабного планирования, осуществленного исключительно на бумаге. Что прямо проистекает как из названия главы откуда данный скрин взят, так и из преамбулы собственно к таблице:

 Потребности армии в личном составе и возможности их покрытия. Сухопутные силы военного времени имели следующий численный состав (для сравнения приведены цифровые данные, предусматривавшиеся мобилизационным планом 1937/38 г.). Разве в Рейхе случилась война в 37 - 38гг? Вроде нет... Может там объявляли в эти годы объявляли всеобщую мобилизацию? То же вроде нет... Так почему Закиров с Гулаевым выдают, цитирую главу, из которой они скринят: 1 марта 1939 г. был принят новый мобилизационный план, который должен был действовать до весны 1940 г. Этот план лег в основу создания сухопутных сил военного времени, с которыми Германия вступила во Вторую мировую войну, за нечто реализованное на практике до 26. 08. 39?

Имеются два возможных ответа.

1. Интеллектуальный уровень обоих настолько низок, что они не осознают отличие между предполагаемым и реализованным. Поэтому не понимают разницы между документами штабного планирования и реальной мобилизацией августа 39го.

2. Они все прекрасно понимают, но сознательно искажают историческую реальность, с целью натаскать фактуру под свои сомнительные идеи - то есть занимаются сознательным фейкометством. 

Так в любом случае о чем с ними можно спорить? Да не о чем... Поэтому тема объявляется замороженной до появления в ней новых людей, с новыми мнениями... 

 

[Дамир Закиров 214]

1 час назад, ученый лис сказал:

для сравнения приведены цифровые данные, предусматривавшиеся мобилизационным планом 1937/38 г.). Разве в Рейхе случилась война в 37 - 38гг? Вроде нет...

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Так почему Закиров с Гулаевым выдают, цитирую главу, из которой они скринят: 1 марта 1939 г. был принят новый мобилизационный план, который должен был действовать до весны 1940 г.

1.

Термин «Действующая армия и флот» возник в период исторического развития вооружённых сил государства когда для участия в военных (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) действиях отбирались лучшие, наиболее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  формирования (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и так далее) для достижения победы над Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Полевые войска содержались в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в полном, по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , числе частей и с наиболее развитыми кадрами.

 

Книга Мюллера-Гиллебранда называется "Сухопутная армия Германии 1933-45" - период исторического развития и расцвета армии вермахта, в соответствии с определением.

Происходит формирование с нуля армии вермахта и формируют её сразу по штатам военного времени, наращивая год от года численность, в соответствии с тем же определением.

 

В чем сложности, Ученый Лис, понять, что Мюллер-Гиллебранд опирался именно на это определение действующей армии, исторически сложившееся? 

 

Вы же опираетесь на определение действующей армии, принятой в СССР - на ту активную часть армии, которая принимает участие в боевых действиях.

 

2.

Вы, Учёный Лис, не в состоянии проследить динамику роста вермахта с марта 1937 до марта 1939?

 

У Вас сложности работы с числами, насколько я убедился, и Вы не в состоянии проверить таблицы Мюллера-Гиллебранда. Вы любите текст, но не любите работу с числовыми данными - сказывается гуманитарное образование.

 

Во-первых, динамика роста вермахта, в скриншоте со страницы 75, происходит в соответствии с количеством 941 224 призывников, без оттоков, то есть никаких демобилизаций вообще нет. 

 

Во-вторых, срок службы 2 года, призыв этих 941 224 призывников осуществлен после 1 марта 1937, а значит на 1 марта 1939 они все в строю

 

В третьих, как можно принять план на бумаге, который будет исполнен в течении года, к весне 1940, с подушной точностью по статьям? Подушная точность означает, что они уже были в строю на 1.3.1939.

А вот 540 000 предполагаемых призывников, которых предполагали призвать с 1.3.1939 по 1.3.1940, даны округленно, то есть их на 1.3.1939 ещё не было

 

Хвати балаболить, Ученый Лис!

Бери калькулятор, тетрадь, ручку и учись работать с числами!

И хватит работать на публику, постоянно упоминая "Закирова и Гулаева"!

Твоя тема про Оверманса на Топваре - это полное непонимание его труда и сплошной дилетантизм!

 

 

Изменено 15.05.2024, 19:47:57 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

Олег, вот сканы документов, про которые вы спрашивали, забирайте (архив 133МБ).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Спойлер

Почта не отвечает, поэтому здесь. Помесячные цифры с детальной разбивкой по типам потерь и кто-где-когда, плюс ведомости и сводки моботдела OKW с 1939 года по май 1945-го по личному составу вермахта, документы по организации и др.. Посмотрите, если это то, что нужно - дайте знать, выложу ещё доки.
Может сообщите ваш никнейм? Или это военная тайна?

 

[ученый лис 1,486]

В 15.05.2024 в 22:40, Дамир Закиров сказал:

В чем сложности, Ученый Лис, понять, что Мюллер-Гиллебранд опирался именно на это определение действующей армии, исторически сложившееся? 

Ну раз Алекс притянул новые источники( которые все равно не читаемы по ссылкам) то приступим. Будем считать тему размороженной.  Немецкое определение HEER  - очень специфическое, относящееся одновременно к сухопутным силам, и Вооруженным силам силам - вообще. Термин "действующая армия" у немцев - разбивался о два независимых театра военных действий "театр ОКХ" - Восточный фронт, и "Театр ОКВ" - все остальные фронты, плюс Резервная армия. Соответственно - отсюда пошло реальное занижение потерь по Востоку Овермансом - он просто не учел, что ряд потерь (Балканы, распределение потерь 45го, потери Резервной армии) следует относить к ВФ - где то 300 - 400 тыс. чел, все что более этих потерь - начетничество и фейкометство. 

[Дамир Закиров 214]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Соответственно - отсюда пошло реальное занижение потерь по Востоку Овермансом - он просто не учел, что ряд потерь (Балканы, распределение потерь 45го, потери Резервной армии) следует относить к ВФ - где то 300 - 400 тыс. чел, все что более этих потерь - начетничество и фейкометство. 

Он вообще ничего не занижал. Он указал только одну из шести подстатей статьи "Убитые" - 4 681 000 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации".

 

1.

Остальные пять подстатей статьи " Убитые" - блок небоевых потерь вермахта в размере 2 267 000 на 30.4.1945 - он приписал к военнопленным у американцев. Этакие "мёртвые души" по русской классике.

 

2.

К военнопленным он приписал и вторую статью баланса Мюллера-Гиллебранда - 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945".

 

3.

К военнопленным он приписал и третью статью баланса Мюллера-Гиллебранда - 438 000 "Комиссованных по хроническим заболеваниям на 30.4.1945".

 

Суммарно, эти три пункта составляет 3 405 000, которые он приписал к 804 000 "Военнопленным на 30.4.1945 у американцев" и выставил 4 209 000 "Военнопленных на 30.4.1945 у американцев".

Их же он учел повторно, но как 3 405 000 "Капитулировавших к американцам".

Итого, 7 614 000 "Пленных у американцев"

За это его американцы и наняли, и заплатили.

 

Тебе это сколько раз писать надо, Учёный Лис? Ты вообще не "врубаешься" или "не хочешь врубаться" в то, что тебе пишут?

 

Еще раз повторяю вопрос: "Как он получил 11 100 000 военнопленных?". Вот когда найдёшь ответ  на этот вопрос, вот тогда тебе и откроется истина! Пока ты этого не сделал, с тобой бесполезно о чем то говорить!

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

Немецкое определение HEER  - очень специфическое, относящееся одновременно к сухопутным силам, и Вооруженным силам силам - вообще. Термин "действующая армия" у немцев - разбивался о два независимых театра военных действий "театр ОКХ" - Восточный фронт, и "Театр ОКВ" - все остальные фронты, плюс Резервная армия.

И что ты хотел этим сказать? Кого решил просветить?

Изменено 25.05.2024, 19:12:13 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,486]

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Он вообще ничего не занижал. Он указал только одну из шести подстатей статьи "Убитые" - 4 681 000 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации".

Так открываем реального Оверманса и у знаем из таблицы 73d что реальное количество сообщаемых значений погибших (gefallen) 2 303 320 чел. - можно пруф откуда вы это взяли э... свои значения? Мой по учету погибших я уже приводил (только не помню - вам или либеральному номаду, который набегает на форум каждый май) так что могу повторить:

Спойлер

 

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Остальные пять подстатей статьи " Убитые" - блок небоевых потерь вермахта в размере 2 267 000 на 30.4.1945 -

Ну а пять же - где пруф то на такие безумные (не совпадающие ни с документами ОКВ, ни с данными Оверманса по персональному учету) уровень не боевых потерь?

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

За это его американцы и наняли, и заплатили.

 

Тебе это сколько раз писать надо, Учёный Лис? Ты вообще не "врубаешься" или "не хочешь врубаться" в то, что тебе пишут?

Ну да, американцам же в 95 - 99гг. соотношение потерь на Восточном фронте между русскими и немцами в  ВОВ - вот так прям вставило, что бы они завербовали действующего старшего офицера бундесвера и заставили его переписать  полтора миллиона убитых из умерших в советском плену (доовермансовская немецкая концепция) на погибших в боях на Востоке. То есть американцы те ещё советские патриоты я вам скажу... 

Вот кстати забавно, на конкурентном форуме мне регулярно прилетает от местной публики, за завышение потерь немцев на основе данных Оверманса, ну а на "Стратегиуме" - наоборот, Лиса упрекают что он слишком мало мертвых немцев посчитал. Круговорот мнений ревизионистов в природе, однако...

Впрочем, можете не отвечать, ибо уезжаю в отпуск с лисицей и лисятами на две недели завтра с утра, хвост в море купать и шерстку на кварцевых пляжах Джемете греть, так что дискуссия две недели - без меня. 

[Владимiръ 49]

В 15.05.2024 в 12:11, ученый лис сказал:

все что вы пишете не более чем попытка в очередной раз протащить цифры комедиографа, как нечто достоверное. 

Достоверность слов Фишера сомнений не вызывает.

Кстати, к моменту написания этого мистер Фишер был вполне ответственным Старшим военным историком Сухопутных сил США и дал свою квалифицированную нелицеприятную для американской военщины оценку смертности фрицев в лагерях США:

В 1945 году он принимал участие в расследовании обвинений в неправомерных действиях американских войск в Германии?

Принимал.

В каком он был звании, не оказывает никакого влияние на приведенные им данные.

Прошу их любить и жаловать:

«Более пяти миллионов немецких солдат в американской и французской зонах были заперты в клетках из колючей проволоки, многие из них буквально плечо к плечу. Земля под ними вскоре превратилась в трясину грязи и болезней. Открытая непогоде, лишенная даже примитивных санитарных условий. В условиях недостаточного питания заключенные вскоре начали умирать от голода и болезней. Начиная с апреля 1945 года армия Соединенных Штатов и французская армия случайно уничтожили около миллиона человек, большинство из которых находились в американских лагерях».

У меня, как историка, нет никаких сомнений в правдивости приведенных сведений от слова СОВСЕМ.

Что же касается Бака, то его журналистское расследование — тоже источник и немаловажный.

И Константин Симонов — у нас также не историк. Сие не означает, что его описания событий ВОВ не источник. Увы.

Я же предложил всем неверующим фомам испытать на себе месяцев пять описанные Фишером условия с ежедневной диетой в 25 г хлеба. 

Выживите — посылайте мистера Фишера куда подальше.

А пока рановато!

[Дамир Закиров 214]

3 часа назад, ученый лис сказал:

Так открываем реального Оверманса и у знаем из таблицы 73d что реальное количество сообщаемых значений погибших (gefallen) 2 303 320 чел. - можно пруф откуда вы это взяли э... свои значения?

Извини, но ты мне надоел со своей глупостью - окучивай других! Можешь хоть пруфы у них попросить или задницу подставить - это исходя из твоих предпочтений! 

 

Все принципиальные моменты я озвучил в этой теме.

Все принципиальные задачи я обозначил.

Все принципиальные вопросы я поставил.

 

Ты не предпринял ничего, кроме тупого многократного, цитирования обожаемого тобой Оверманса! Смысла не вижу тратить на тебя время. Повесь себе орден на грудь и пусть тебя Енот в очередной раз отлайкает.

 

Кстати, вот и твой уровень подоспел!

 

 

[ученый лис 1,486]

59 минут назад, Владимiръ сказал:

Достоверность слов Фишера сомнений не вызывает.

Кстати, к моменту написания этого мистер Фишер был вполне ответственным Старшим военным историком Сухопутных сил США и дал свою квалифицированную нелицеприятную для американской военщины оценку смертности фрицев в лагерях США:

Так к моменту когда Фишер дал нелицеприятную для американской военщины оценку смертности в американских лагерях, то он внезапно, был уже 28 лет полковником в отставке. То есть попросту - пенсионером весьма преклонного возраста. Утверждать, что это официальная позиция армии США, все равно, что говорить - что раз Резун есть бывший советский офицер - то все им несомое, есть позиция минобороны РФ.

1 час назад, Владимiръ сказал:

В 1945 году он принимал участие в расследовании обвинений в неправомерных действиях американских войск в Германии?

Принимал.

В каком он был звании, не оказывает никакого влияние на приведенные им данные.

Ну да, американская военщина сперва совершила преступления, потом немедленно начала свои собственные преступления расследовать, поручив это  все дело, почему то лейтенанту десантнику. Но далее американская военщина - об этом деле начисто забыла и никто о нем не вспоминал десятилетиями, пока канадский комедиограф Бак в 1989 году - не открыл всем глаза на данное преступление... Вот тут то, как говаривал Петька в анекдоте, "мне карта и поперла". Забавно, но вы кажется так и не поняли, что 1,5 млн. чел - безусловно учтены в немецких документах как пропавшие безвести на Восточном фронте, ну а значит 800тыс. Бака - это ещё дополнительные цифры немецких потерь сверх учтенных - ну а значит вы в реальности увеличиваете  безвозвратные демографические потери Рейха, до 6,1 млн. чел., чего по общему невежеству в вопросе, очевидным образом не понимаете. 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Извини, но ты мне надоел со своей глупостью - окучивай других! Можешь хоть пруфы у них попросить или задницу подставить - это исходя из твоих предпочтений! 

То есть никаких пруфов за приводимые цифры не будет? Ой, то есть все сообщаемые некоторыми гениальными математиками циферки - при ближайшем рассмотрении оказываются результатами бессистемного выдергивания из источников или просто банального фантазирования? Ну надо же, кто бы мог подумать?

 

[Владимiръ 49]

17 часов назад, ученый лис сказал:

Утверждать, что это официальная позиция армии США, все равно, что говорить

А кто, кроме вас это утверждает

Военный историк и участник расследования преступлений американской военщины в 1945 году — сам по себе заслуживающий доверия источник. А с возрастом отчетливо помнят как раз свои молодые годы и события тех лет. И когда это у нас отказывались посмаковать преступления американской военщины? И кто себе это позволяет? В наших гуманных советских лагерях и то уголодоморили 450 600 пленных фрицев. Это по нашим источникам. Из взятых в плен в Сталинграде уцелели 6 процентов. А тут озверевшие и поднаторевшие над истреблением индейцев янки!

Вы сколько сами протяните на 25 г хлеба в день и без крыши над головой?

Год назад ушел из жизни прокурор Нюрнберга Бенджамин Ференц (на фото). Он умер в США в возрасте 103 лет.

 

В ходе Нюрнбергского процесса он добился обвинительных приговоров для 22 командиров нацистских батальонов смерти, 14 из которых приговорили к смертной казни, но казнили только четверых. Свою работу на Нюрнбергском процессе Ференц начал в 27 лет, где он принял участие в составе следственной группы. Ясность ума сохранял до последних дней. А вы не доверяете историку, поскольку во время описываемых им событий тот был всего лишь лейтенантом. 

[Gulaev 9,558]

19 часов назад, ученый лис сказал:

безвозвратные демографические потери

Кто бы мне разъяснил, что означает сей термин