Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 10,048]

2 часа назад, ученый лис сказал:

17,9млн. мобилизованных с момента объявления мобилизации

Неправда. Не надо ламбаду плясать.  Черным по белому на странице 704 моего издания написано "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек, распределяется по времени мобилизации следующим образом"(с) 

А на странице 705 есть таблица "Численность вооруженных сил в разные годы войны" И попытайтесь ответить без виляния и кручения попой, на какое число эти данные?

2 часа назад, ученый лис сказал:

если вы верите МГ

Внимательнее  читайте топик. 

 

В 03.09.2022 в 14:28, Gulaev сказал:

Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

И еще раз повторю. Раз М-Г привел эти цифры, значит реальные не могут быть меньше. Больше быть могут, а меньше - нет.

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

почитать мои "работы" можно прямо в этой ветке.

Действительно, замечательные работы. Новое слово в математике

[Дамир Закиров 229]

2 часа назад, Gulaev сказал:

5 часов назад, ученый лис сказал:

17,9млн. мобилизованных с момента объявления мобилизации

 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Неправда. Не надо ламбаду плясать.  Черным по белому на странице 704 моего издания написано "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек, распределяется по времени мобилизации следующим образом"(с) 

А на странице 705 есть таблица "Численность вооруженных сил в разные годы войны"

Вы, Гулаев, на стр. 75 зайдите.

 

Там численность вермахта и СС на 1.3.1939 (1 марта 1939). И чёрным по белому, без одного единственного округленного значения в 540 000 "призывников", численность вермахта и 23 000 войск СС на 1.3.1939 есть величина  3 754 104 - 540 000 = 3 214 104. 

 

Вы, Гулаев, проигрываете в споре! Аргументировать надо вот такими фактами, какие я привел. А как только вся "местная пена" вылезет в защиту Мюллера-Гиллебранда, я их прихлопну оттуда же, данными Мюллера-Гиллебранда, повторно. 

 

И там гораздо интереснее. Просто, Гулаев, меня интересует "крупная рыба", а накрывать повторно, например, "местного Д'Артаньяна" alex2411 - это ниже моего достоинства. 

 

Странно лишь одно - я уже указывал на эту страницу и проводил анализ. Почему Вы не приняли во внимание этот факт? Ведь он то гораздо весомее Ваших аргументов по данному вопросу!

 

Прочитайте, Гулаев, следующий мой комментарий Ученому Коту!

Изменено 13.05.2024, 21:01:09 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 229]

15 часов назад, ученый лис сказал:

Так реальный МГ писал про 740тыс. армии мирного времени и 17,9млн. мобилизованных с момента объявления мобилизации,

Численность вермахта на 1.3.1939 составляет 3 214 104, из них 740 000 - это военнослужащие срочной службы, а остальные уже были на постоянной основе в вермахте и СС. Вот так, Учёный Кот, нужно понимать данные Мюллера-Гиллебранда. 

 

740 000 кадровых военных срочной службы (вся армия является кадровой в текущий момент), входящих в постоянный состав. То есть в случае войны на них можно сразу рассчитывать, поскольку они в строю, то есть в "в кадрах".

 

А потом, Учёный Кот, идут уже уволенные в запас (там же):

- 500 000 военнообязанные 1 ого разряда резерва (недавно отслужившие и не требующие усиленной подготовки);

- 600 000 военнообязанные второго разряда резерва (давно отслужившие, навыки которых уже не соответствовали реалиям нового времени).

 

Поэтому 740 000 кадровых военных в вермахте на 1.6.1939 - это неправильное понимание Вами, Учёный Кот, данных Мюллера-Гиллебранда. Это военнослужащие срочной службы, находящиеся в составе 3 214 103 военнослужащих вермахта и войск СС на 1.3.1939.

 

PS.

Есть два определения " действующей армии".

 

Первое. Та часть армии, которая принимает участие в боевых действиях. Данное определение введено в СССР.

 

Второе. Исторически сложившееся определение со времён Петра Первого.

Это армия, формируемая с нуля за счёт отбора наиболее боеспособных частей из каждого призыва. То есть из каждого призыва военнослужащих срочной службы выбираются самые опытные, которым предлагается остаться на сверхсрочную службу, с финансированием и полным содержанием.

 

В условиях мирного времени действующая армия содержится по штатам военного времени! Поэтому, книга Мюллера-Гиллебранда так и называется - "Сухопутная армия Германии 1933-45"

Изменено 14.05.2024, 06:35:18 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 10,048]

12 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Вы, Гулаев, на стр. 75 зайдите.

В моем издании эта таблица на стр. 77. И число там не указано, только год. А вот теперь вопрос, на какой странице Мюллер-Г врет? На странице 77 или на странице 705? Ведь он приводит разные цифры.

Изменено 14.05.2024, 08:32:27 пользователем Gulaev

[enot1980 15,958]

!	пожалуйста без оскорблений и провокаций.

[Братец Лис 2,112]

15 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Если хотите понять реальные потери вермахта и СС, то должны провести комплексный анализ на базе трудов:

- Мюллера-Гиллебранда;

- Рюдигера Оверманса;

- Кривошеева, главу "Людские потери противника";

- заявление Йодля;

- Виктора Земскова " Репатриация советских граждан".

Так про Земскова ничего не скажу - ибо с его трудами не знаком. Заявление Йодля - довольно сомнительно, ибо фиг знает на чем основано, можно пруф где с ним можно ознакомиться? Остальные же считали немецкий потери по разным методикам, имея разную источниковую базу. Оверманс - по персональным делам в DD(wast), Мюллер - Гиллебрандт по документам штабного учета ОКВ, Кривошеев к ним добавил трофейные документы ОКХ. Соответственно - даже фальсифицировать они должны были по разному - ибо имели разную источниковую базу исследования. Конкретно Оверманс - просто переписал где - то 300тыс. чел. убитых немцев с Восточного фронта на другие ТВД.

13 часа назад, Дамир Закиров сказал:

В условиях мирного времени действующая армия содержится по штатам военного времени! Поэтому, книга Мюллера-Гиллебранда так и называется - "Сухопутная армия Германии 1933-45"

Теперь открываем реального МГ (стр. 57.) и узнаем: 

Спойлер

Мобилизация имела целью: а) формирование армии военного времени; б) проведение мероприятий по обеспечению управления и снабжения армии военного времени, которые частично затрагивали круг вопросов, подлежащих ведению гражданских ведомств (транспорт, связь, конфискация имущества и т.д.). Армия военного времени состояла из: 1) действующей армии, которая создавалась путем доведения частей мирного времени до штатов военного времени и путем формирования новых частей военного времени; 2) армии резерва, не существовавшей в мирное время.

То есть реальный немецкий генерал - утверждал прямо противоположное, Действующая армия создавалась путем доведения армии мирного времени до штатов военного после проведения мобилизации. Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

15 часов назад, Gulaev сказал:

Черным по белому на странице 704 моего издания написано "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек, распределяется по времени мобилизации следующим образом

Ну а чего вы остановили то цитирование на самом интересном месте? Там же немецкий генерал дату начала мобилизации указывает? Ну а именно 01. 06. 39. То есть в вашем альтернативном мире война началась аж в июне 1939 года. Причем поскольку реальный Мюллер - Гиллебрандт начал отсчет своих 17 893 200 мобилизованных с момента объявления скрытой мобилизации, то посчитал мобилизованных летом 39го 200 тыс. чел. аж дважды - как мобилизованных и как солдат мирного времени. 

[Gulaev 10,048]

10 минут назад, ученый лис сказал:

Мюллер - Гиллебрандт начал отсчет своих 17 893 200 мобилизованных с момента объявления скрытой мобилизации,

 

12 минуты назад, ученый лис сказал:

именно 01. 06. 39.

Если это так, то откуда взялась полуторамиллионная группировка вермахта для нападения на Польшу? Призывники июня 39 года должны еще проходить обучение ЕМНИП 94 дня только в учебных лагерях, а потом уже в воинских частях. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

И как быть с численностью вооруженных сил в 4.2млн. На какое число эта цифра?

[Братец Лис 2,112]

39 минут назад, Gulaev сказал:

Если это так, то откуда взялась полуторамиллионная группировка вермахта для нападения на Польшу? Призывники июня 39 года должны еще проходить обучение ЕМНИП 94 дня только в учебных лагерях, а потом уже в воинских частях. 

Ну это если забыть про уже обученных резервистов 1го и 2го разряда, прошедших срочку и уволенных в запас. Если же помнить, что они существовали, то про сроки развертывания первых волн мобилизации читаем у Мюллера - Гиллебрандта на с. 87:

Спойлер

 

Пехотные дивизии и горнострелковые дивизии имели следующие мобилизационные сроки:

Основные силы первой волны 18.00 2-го дня мобилизации

Вновь формируемые по мобилизации подразделения и тыловые службы 20.00 3-го дня мобилизации

Пехотные дивизии второй волны 20.00 4-го дня мобилизации

Пехотные дивизии третьей и четвертой волн 20.00 6-го дня мобилизации

 

Нетрудно догадаться, что поскольку всеобщая мобилизация объявлена была 26 августа, а война началась 1 сентября, то немцы на момент её начала располагали уже полностью отмобилизованными дивизиями целых четырех волн мобилизационного развертывания. 

55 минут назад, Gulaev сказал:

И как быть с численностью вооруженных сил в 4.2млн. На какое число эта цифра?

Так открываем того же Мюллера Гиллебрандта и узнаем (с. 718) что про вышеозначенные цифры:

Спойлер

 

1. Численность вооруженных сил в разные годы войны (в. тыс. чел)

Год  Действующая армия  Армия резерва  Сухопутные силы в целом  Военновоздушные силы  Военно-морской флот Войска СС  Всего. Вооруженные силы и войска СС

1939       2741                             996                         3737                                         400                                       50                                   35                                         4222

 

Таким образом  это уже безусловно полностью отмобилизованная армия военного времени, так как в ней присутствуют упоминания о Действующей армии и Армии резерва - структур которые по мобплану 39/40 возникали исключительно после проведения мобилизации в армию военного времени. 

[Gulaev 10,048]

21 минуту назад, ученый лис сказал:

Так открываем того же Мюллера Гиллебрандта и узнаем (с. 718) что про вышеозначенные цифры:

Еще раз повторю. На какое число приведены цифры численности армии в таблице на стр.705? 

26 минут назад, ученый лис сказал:

сроки развертывания первых волн мобилизации читаем у Мюллера - Гиллебрандта на с. 87:

Это сроки боеготовности уже имеющихся войск. А призывникам за пару дней еще не всем успею повестки раздать

[Дамир Закиров 229]

6 часов назад, ученый лис сказал:

Нетрудно догадаться, что поскольку всеобщая мобилизация объявлена была 26 августа, а война началась 1 сентября, то немцы на момент её начала располагали уже полностью отмобилизованными дивизиями целых четырех волн мобилизационного развертывания. 

Я уже писал, что на 1.6.1939 в вермахте было ноль военнослужащих, если отсчитывать 17 893 200 мобилизованных от 1.6.1939.

 

шаг 1.

Итак, берете калькулятор

 

шаг 2. 

Суммируйте количество мобилизованных за два года с 1.6.1939 по 31.5.1941. - 7 387 500.

 

шаг 3.

Переходите к таблице помесячных потерь в дополнении А (дополнение А на стр. 712 -732), считаете "убитых" и "пропавших без вести" за период с 1.9.1939 по 31.5.1941:

93 736 + 3 490 = 97 226.

 

шаг 4. Из общего количества мобилизованных за два года отнимаете потери за два года, потом отнимаете численность вермахта и СС в 7 234 000 на 31.5.1941:

7 387 500 - 97 226 -7 234 000 = 56 274 вермахта и СС на 1.6.1939.

 

Шаг 5.

При этом нужно знать, что количество инвалидов ровно в два раза меньше убитых , если быть точнее, в 2.026 раза:

93 736 / 2.0.26 = 46 266.

 

Шаг 6.

56 274 - 46 266 = 10 008 вермахта на 1.6.1939 - как раз Генштаб и штабы всех дивизий сухопутных,  ВВС и ВМС вместе взятых, без рядовых и офицеров всех уровней до уровня штабов дивизии.

 

Вот когда на другом форуме привёл эти расчёты, а к расчетам приложил все таблицы Мюллера-Гиллебранда, наступила гробовая тишина, а далее.

 

Первая реплика: "Вот эти расчёты и смущают - все бьётся к нулю!"

 

Вторая реплика: "А может всех демобилизовали после польской компании, а потом снова мобилизовали?"

 

Третья и дальше хором: "Точно! Было же 2 000 000 демобилизованных в промышленность! Так быстрее всего и было!"

 

На мой вопрос: "Как можно мобилизовать 7 387 000, понести потери в размере (93 736 + 3 490 + 46 266), демобилизовать 2 000 000 в промышленность и ... получить 7 234 000 вермахта и СС на 31.5.1941?".

 

Наступила гробовая тишина!

Ответьте за всех, Учёный Кот. Уверен, что Вы выкрутитесь!

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

В моем издании эта таблица на стр. 77. И число там не указано, только год. А вот теперь вопрос, на какой странице Мюллер-Г врет? На странице 77 или на странице 705? Ведь он приводит разные цифры.

Выведите скриншоты, раз у нас расхождения по страницам.

Изменено 14.05.2024, 17:24:32 пользователем Дамир Закиров

[Братец Лис 2,112]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Это сроки боеготовности уже имеющихся войск. А призывникам за пару дней еще не всем успею повестки раздать

А... да что ж это? Получается главный знаток Мюллера - Гиллебрандта (Хм, или все таки Закиров главный знаток?) совсем вышеозначенного немца не читал? Ибо открыв его на странице 77 прочтем:

Спойлер

 

В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново. Предусматривалось формирование:

35 пехотных дивизий первой волны

16 пехотных дивизий второй волны

20 пехотных дивизий третьей волны

14 пехотных дивизий четвертой волны

1 дивизия ландвера*

 

То есть безусловно все вышеозначенные дивизии - это кадрированные части, заполняемые личным составом только с момента объявления мобилизации, т. е. с 26. 08. 39. Что касаемо скорости включения в боевые ряды, так у немцев была система приписки и обучения рекрутов в конкретных соединениях, и они уходили на гражданку после срочки  пройдя не только обучение, но и боевое слаживание. Кроме того расстояния там не сибирские, а немцы - народ дисциплинированный. 

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Суммируйте количество мобилизованных за два года с 1.6.1939 по 31.5.1941. - 7 387 500

Открываем Оверманса и узнаем по мобилизованным следующие данные:

 

Как видим, расчеты опять построены на данных сомнительной достоверности...

Изменено 14.05.2024, 14:21:29 пользователем ученый лис

[Владимiръ 49]

В 13.05.2024 в 12:50, ученый лис сказал:

если данные канадского комедиографа верны, то вышеозначенные 0.8 млн. следует плюсовать к официально погибшим 5,3 млн. Поздравляю, вы только что увеличили безвозвратные демографические потери военнослужащих Рейха до 6.1 млн. чел. 

У Дамира тоже хороший урожай мертвых арийских душ — 5,829 миллиона.

Только вот беда у вас обоих — в возрасте 18—50 лет поголовье мужиков и баб в любой стране равновесно, если нет сверхсмертности. Именно за счет оной в обеих Германиях фрау 1895—1927 г.р. оказалось больше на 3,501 миллион. А если убрать невозвращенцев с ПМВ 1895—1900 г.р. дисбаланс уменьшится на полмиллиона. 

Чтобы получить вожделенные вами цифры, Ученому лису надо укокошить где-то 3,1 миллиона фрау,

а Дамиру — всего лишь 2,829 миллиона.

Самые большие цифры падежа фрау от бомбежек, обстрелов, в колоннах беженцев, что мне довелось найти, 0,9 миллиона 1890—1924 г.р. И те представляются серьезно завышенными.

Не прыгнет сверхсмертность фрицев выше 3,9 миллионного дисбаланса с фрау от слова НИКАК.

"Начиная с апреля 1945 года армия Соединенных Штатов и французская армия случайно уничтожили около миллиона человек, большинство из которых находились в американских лагерях».

Это пишет не поносимый вами якобы комедиограф (а вообще просто писатель) тов. Бак, а полковник Эрнест Ф. Фишер из 101-й воздушно-десантной дивизии армии США, который в 1945 году принимал участие в расследовании обвинений в неправомерных действиях американских войск в Германии, а позже стал Старшим историком армии США. И он не просто историк, но и свидетель происходивших в американских лагерях безобразий. 

Сомневающихся посадить на 5 месяцев на американскую диету для "разоруженных фрицев" — 25 граммов хлеба в сутки и без крыши над головой. Если выдержат, ваша правда.

[Gulaev 10,048]

@ученый лис На какое число приведена численность ВС Германии в табл."Численность вооруженных сил в разные годы войны" что у меня на стр 705.? раздел "IIБоевой и численный состав" Последний раз спрашиваю

Кстати, про арифметику. Даже если на 01.06.39. численность вермахта была НОЛЬ, а потом с 01.06.39 по 31.05.40 призвали 9 894 200 чел. и еще сколько-то до 31.05.41. то как в 41 году, который явно позже 40 в армии оказалось 7 234 000 чел? Где они два с лишним миллиона потеряли? Неужто в Польше и Франции? В который раз не бьются циферки-то Короче, весь этот Мюллер-Г написан только для того, чтобы мозги запудрить.

Изменено 14.05.2024, 16:20:27 пользователем Gulaev

[Alex2411 2,346]

Забавно наблюдать, как местные "анальные литики" и прочие "историки", раздуваясь от самомнения и истерично захлёбываясь пеной, наперебой обвиняют Мюллера-Г. во вранье. При том, что за почти полсотни страниц ни одного доказательства вранья М-Г до сих пор ими так и не приведено. А вот доказательств обратного - корректности цифр М-Г - приведено достаточно. Как и достаточно приведено опровержений тупого вранья и сознательных подлогов цифр М-Г со стороны упомянутых "анальных историков", старательно выставляющих себя на посмешище своей глупостью и лживостью.

P.S. Любопытно, мог ли тогда подумать "битый генерал"(тм) и честный историк Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, что потерпев сокрушительное поражение в войне от Советского Союза, через десятки лет он одержит не менее сокрушительную форумную победу над упёртыми и лживыми потомками той самой великой страны-победительницы.

[Gulaev 10,048]

@Alex2411 Ты уже сходил в школу, подучил арифметику?

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 13.05.2024 в 14:58, Gulaev сказал:

Было - 7234. Расход - 3965. Приход - 4870. Сколько получается? Правильный ответ - 8739. Вам и М-Г с ответом 9480 - двойка.

 

[Alex2411 2,346]

Вообще же, заочный спор между книгой честного и добросовестного (доказательства честности и добросовестности приведены выше) историка М-Г и его глупыми и лживыми (доказательства глупости и лживости приведены выше) "разоблачителями" больше смахивает на "дискуссию" между каким-нибудь выдающимся учёным-астрономом и упёртыми фанатиками с выпученными глазами, тупо твердящими, что астрономы врут и Земля плоская. И ещё смахивает на басню про слона и Моську.

[Gulaev 10,048]

Вообще-то общение с Алексом 2411 лишено смысла. Ему тычут в нос его же вранье, а он продолжает соловьем заливаться. какой он тут честный и какие все плохие.

[Дамир Закиров 229]

3 часа назад, ученый лис сказал:

Открываем Оверманса и узнаем по мобилизованным следующие данные:

Данные Оверманса построены исключительно на данных Мюллера-Гиллебранда. Не знали об этом?

 

1. Например, 4 681 000 "Убитых" из числа 5 318 000.

 

2. Или 11 100 000 пленных.

 

3. Или, 3 405 DEFсдавшихся.

 

4. Или 20 300 900 мобилизованных в вермахт и СС тоже от Мюллера-Гиллебранда. Ах да, у Вас же всего 18.2 млн.

 

Его наняли американцы, раскрыли Систему фальсикаций Мюллера-Гиллебранда и попросили оприходовать 7 590 000 солдат вермахта "В строю на 30.4.1945" в пользу пленных у американцев.

Данные Оверманса - это пародия на достоверность!

Изменено 14.05.2024, 17:52:36 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 229]

1 час назад, Gulaev сказал:

стати, про арифметику. Даже если на 01.06.39. численность вермахта была НОЛЬ, а потом с 01.06.39 по 31.05.40 призвали 9 894 200 чел. и еще сколько-то до 31.05.41. то как в 41 году, который явно позже 40 в армии оказалось 7 234 000 чел?

Не 9 894 200, а 4 894 200. 

 

Там опечатка, Гулаев. Причём опечатка преднамеренная. Выявив опечатку и уменьшив с 9 894 200 до 4 894 200, никому и в голову не придёт, что 4 894 200 нужно уменьшить ещё на три миллиона, но при этом:

- 1 миллион добавить к периоду 1.6.1943 - 31.5.1944;

- 2 миллиона к периоду 1.6.1944 - 30.4.1945.

 

При этом количество мобилизованных не меняется и остаётся 17 893 200, но выскакивает недостача по данной таблице и знаете какая - 3 214 000! Число ничего не напоминает?

 

 

Изменено 14.05.2024, 17:50:56 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 229]

9 часов назад, ученый лис сказал:

То есть реальный немецкий генерал - утверждал прямо противоположное, Действующая армия создавалась путем доведения армии мирного времени до штатов военного после проведения мобилизации.

Я Вам нестыковку привёл - 0 военнослужащих на 1.6.1939. Не вижу ответа!

 

Если Вы с Гулаевым пропускаете такие нестыковки, а там их порядка трёх по данному вопросу, то какой смысл тратить  время на комментарии? Если вы пропускаете принципиальные вещи, то что вы вообще хотите установить в споре?

 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вообще-то общение с Алексом 2411 лишено смысла. Ему тычут в нос его же вранье, а он продолжает соловьем заливаться. какой он тут честный и какие все плохие.

А это вообще психически уравновешенный человек? Я прихожу к мысли, что нет.

Изменено 14.05.2024, 18:30:05 пользователем Дамир Закиров