Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Gulaev 9,558]

5 часов назад, ученый лис сказал:

безвозвратных демографических потерь.

Кстати, а что это за новый термин? Что он означает? Термин "безвозвратные потери" имеет два значения. Первое - медицинское. Это все ранбольные, которые после лечения не могут встать в строй, то есть умершие и признанные негодными к воинской службе. Второе - военное, это все военнослужащие, исключенные из списков части. Убитые, раненые, отправленные в тыловой госпиталь, переведенные в другую часть, осужденные трибуналом к тюремному заключению. Присоединение прилагательного "безвозвратный" к потерям демографическим впервые вижу. Ведь демографические потери включают в себя ВСЕ. Вообще все, например, нерожденных детей, которые не родились потому, что папка на фронте был.

[Gulaev 9,558]

5 часов назад, ученый лис сказал:

Так открываем серьезную работу по этому поводу (Урланис с 205. изд. 1994) и узнаем, что "всего в Германии жертв среди гражданского населения было около 2 млн. человек,

И после этой фразы возникает сомнение в серьезности этой работы. Демограф не употребляет слово "жертвы"  Он оперирует понятиями "убитые" или "умершие от...называет причину" В одном Дрездене за всего одну бомбардировку было убито от 120 (первоначально названная цифра) до 300 (цифры названные разными исследователями впоследствии) тысяч человек. Только в Дрездене. За одну бомбежку. А ведь Германию союзнички бомбили не по детски четыре года. Были и Гамбург, и Кельн, и Дюссельдоры и десятки других городов, где уничтожалось именно мирное население.

[Alex2411 2,301]

34 минуты назад, Gulaev сказал:

Прежде, чем секреты открывать, сходи в школу, подучи арифметику. Ты громко кричал, обвиняя меня во лжи. Однако, когда тебя ткнули носом в твои же пруфы и произвели с ними всего одно арифметическое действие, которое ты не смог осилить, ты как-то поутих. С чего бы? Неужто совесть проснулась?

 

*зевая*
Опять лжёте, пользуясь тем, что враньё на этой псевдоисторической помойке не наказуемо никак. Когда я вас уличал во вранье, я приводил доказательства, сканы, документы, статистику, на которые ни у вас, ни у кого-то ещё не нашлось контраргументов. И когда Закирова я ловил на умышленной лжи и тыкал носом в факты, то тоже никто из вас возразить не смог. И как раз вы, а не я, трусливо затыкались и сбегали, будучи по уши макнутыми в это самое. Ибо отвечать за свои слова - это не ваше. Если полистать начало ветки - там всё есть, и ваше враньё, и мои обстоятельные опровержения, и сканы, и документы, и всё прочее. А вот меня поймать вам не удалось ни разу, сколько бы вы щёки не надували.
К сожалению, тут отвечающих за слова вообще почти не осталось. Собственно, я и не удивлён, поскольку ваша троица балаболов - это то, чего заслуживает труп "исторического".

[Дамир Закиров 214]

10 часов назад, Владимiръ сказал:

Повторюсь, по данным Германского Красного Креста, после войны только в американских концлагерях в Германии погибли 1,3 млн.

Вот ещё один мерцающий субъект!

 

Во-первых, германский Красный Крест в первые послевоенные годы  не делал разницу между "немцами" и "военнослужащими вермахта и войск СС". Он, насколько я понял, перебрал дела всех 20 300 900 мобилизованных  вермахт и войска СС и действительно 1.3 млн дел военнослужащих оказались неоприходованными.

И приходятся эти дела на две статьи баланса:

- умершие в лагерях военнопленных;

- пропавшие без вести.

 

По крайней мере,  эти ребята из МКК были честны и наряду с "умершими в лагерях" честно указали ещё и на "пропавших без вести".

 

Поскольку умерших в американских, английских и французских лагерях было всего 78 000 по статье "Военнопленные", что и указал Оверманс в 1999 году, то остальных попытались приписать как "умерших в советском плену".

 

Однако, в 1955 выходит справка НКВД, в которой чёрным по белому написано, что:

- 51 800 умерли на этапе конвоирования;

- 381 000 умерли в лагерях.

 

А теперь вернёмся к Джеймсу Баку. Канадец собрал все эти данные воедино и выставил 790 000 "как умерших в лагерях Эйзенхауэра". А вот и его расчёты:

1 300 000

минус

- 51 800 умерших на этапе конвоирования

минус

- 381 000 умершие в советских лагерях

минус

- 78 000 умершие в союзнических лагерях

Итого: 789 200.

 

Как видим, ничего сложного нет! Вот только 790 000 - это пропавшие без вести военнослужащие вермахта с 1.9.1939 по май 1945 и пропали, в подавляющем большинстве, на Восточном фронте.

 

Джеймсу Баку быстро заткнули рот, поскольку обнародование 790 000 "пропавших без вести" говорит о том, что они не учтены в числе 4 617 000 потерь в сухопутных войсках. А эта информация, в свою очередь, приведёт и к третьей неучтенной статье - 990 000 "Умерших в госпиталях от ранений". 

 

Две эти неучтенные статьи автоматически приведут и к четвёртой, пятой и шестой - 487 000 "умершие от болезней (4), погибшие от происшествий (5), расстрелянные по суду военного трибунала(6)".

 

Таким образом, помимо 4 617 000, обнаружатся ещё 2 267 000 "Небоевых потерь", которые в немецкий учёт потерь вермахта не входили. Немецкий учёт велся только по первой, самой главной статье - 4 617 000 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации сухопутных частей" (были ещё и официально учтенные ВВС, ВМС, которые в 4 617 000 не входят).

 

Поэтому быстро и оперативно привлекли немецких псевдоисториков и Оверманс оказался самой лучшей кандидатурой, выставив всего 4 681 000 "Убитых" во всех трёх родах войск. 

Причём Оверманс не врал, но 4 681 000 - это лишь одна из шести подстатей статьи "Убитые", то есть " Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации (1)".

 

PS. Ученому Коту (погоняло "шерстистый").

 

5 318 000 это:

- 178 военизированных соединений, которые к вермахту не относились;

- 459 000 умерших в лагерях военнопленных (381 000 + 78 000; 51 800 умерших на этапе конвоирования Оверманс исключил как геноцид);

- 4 681 000 (3 562 000 на Советском и 1 119 000 на Западном фронте) являются лишь "погибшими на поле боя и умершими на этапе санэвакуации".

 

Таким образом,  Ученый Кот,  к 3 562 000 Вы должны: 

- прибавить 990 000 "Умерших в госпиталях от ранений"; 

- 790 000 "пропавших без вести военнослужащих вермахта";

- 487 000 " умерших от болезней, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала".

*** Кстати, маршевые пополнения вермахта, погибшие под налетами советской авиации, а также погибшие в пущенных под откос эшелонах и уничтоженные на постое в деревнях партизанами, до зачислоения их в часть, это и есть "погибшие от происшествий" наряду с неосторожным обращением с оружием, техникой, боеприпасами и суицидом".

 

Вот что от Вас требовалось, Ученый Кот, когда я пару раз задавал Вам вопрос. Ваша статья на Топвапре - это полное непонимание темы, а проще говоря, дилетанство. Делайте выводы и копайте глубже.

 

Изменено 12.05.2024, 22:26:13 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 49]

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

Джеймсу Баку быстро заткнули рот

А этому историку, увы, не заткнули.

Одним из историков, поддержавших Бакка, был полковник Эрнест Ф. Фишер из 101-й воздушно-десантной дивизии, который в 1945 году принимал участие в расследовании обвинений в неправомерных действиях американских войск в Германии, а позже стал старшим историком армии США. В предисловии к книге он заявляет:

 

«Более пяти миллионов немецких солдат в американской и французской зонах были заперты в клетках из колючей проволоки, многие из них буквально плечо к плечу. Земля под ними вскоре превратилась в трясину грязи и болезней. Открытая непогоде, лишенная даже примитивных санитарных условий. В условиях недостаточного питания заключенные вскоре начали умирать от голода и болезней. Начиная с апреля 1945 года армия Соединенных Штатов и французская армия случайно уничтожили около миллиона человек, большинство из которых находились в американских лагерях».

А ведь Фишер не просто историк, но и свидетель происходивших в американских лагерях безобразий.

[ученый лис 1,486]

16 часов назад, Владимiръ сказал:

а сотни тысяч захваченных амерами фрицев в качестве разоруженных противников, то для нас это, что в лоб, что по лбу. То есть небоевая гибель такого-то числа плененных фрицев. И источников приводится достаточно, чтобы ставить ее под сомнение. Сами условия содержания аналогичны немецким пересыльным лагерям для советских пленных. Ну, тогда и смертность узников не может в таком случае сильно разниться.

Вот только беда - согласно немецким данным вышеозначенный миллион пропал безвести именно на Восточном фронте, смотрим трофейный документ ОКХ, переведенный на русский язык:

Спойлер

Даже вы должны понимать, что пропавшие без вести на Востоке в 1941 - 44, никак не могут умереть в американском плену в 45. Значит, если данные канадского комедиографа верны, то вышеозначенные 0.8 млн. следует плюсовать к официально погибшим 5,3 млн. Поздравляю, вы только что увеличили безвозвратные демографические потери военнослужащих Рейха до 6.1 млн. чел. 

16 часов назад, Владимiръ сказал:

"Военное обозрение" много чего публикует, но сказок там еще не видел. 

Топвар - публикует исторические статьи вообще всех, кто способен вменяемо изложить свои мысли, вне зависимости от степени соответствия их воззрений взгляду официальной исторической науки. Если вы сможете изложить свои мысли вменяемо - то опубликуют и вас.

15 часов назад, Alex2411 сказал:

Да и "гениального аналитика" с шерстистым "историком" ткнуть носом тож не вред, пущай поучатся, как правильно ихние потери над щитать.

Как бы там ни было - "шерстистый историк" и "гениальный аналитик" являются публикующимися авторами по данной теме. Уверен, ваши работы по данному вопросу намного круче... Где кстати их можно почитать?

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

PS. Ученому Коту (погоняло "шерстистый").

 

5 318 000 это:

- 178 военизированных соединений, которые к вермахту не относились;

- 459 000 умерших в лагерях военнопленных (381 000 + 78 000; 51 800 умерших на этапе конвоирования Оверманс исключил как геноцид);

- 4 681 000 (3 562 000 на Советском и 1 119 000 на Западном фронте) являются лишь "погибшими на поле боя и умершими на этапе санэвакуации".

 

Это вы откуда столь странные цифры взяли? Так у Оверманса же все подробно расписано по статьям:

 

Спойлер

Как видим у реального Оверманса и умершие от ранений и пропавшие без вести - включены в общие данные, ну а в других таблицах - распределены по статьям, месяцам и театрам военных действий. 

[Владимiръ 49]

43 минуты назад, ученый лис сказал:

вне зависимости от степени соответствия их воззрений взгляду официальной исторической науки.

 

А такая наука существует?

[Gulaev 9,558]

1 час назад, ученый лис сказал:

безвозвратные демографические потери военнослужащих Рейха

Опять какой-то новый термин? Что он означает?

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Как видим у реального Оверманса и умершие от ранений и пропавшие без вести - включены в общие данные, ну а в других таблицах - распределены по статьям, месяцам и театрам военных действий. 

У реального Оверманса все красиво расписано. Вот только остается непонятным, куда же подевались дойчезольдатены

[Дамир Закиров 214]

1 час назад, ученый лис сказал:

Это вы откуда столь странные цифры взяли? Так у Оверманса же все подробно расписано по статьям:

Так разложите Овермановские 5 318 000 согласно его же приведенным данным - военизированных соединений в сумме 178 000, умерших военнослужащих вермахта во всех лагерях военнопленных 459 000  и остаток 4 681 000.

 

Остаток в  4 681 000 - это и есть "убитые", поскольку 5 318 000 - это все " ушедшие на тот свет по всевозможным причинам" военнослужащих вермахта и войск СС, а также военизированных соединений.

 

Чтобы было понятнее, число 5 318 000 Вы должны разделить на 2 группы - военизированные соединения и вермахт с СС:

- 178 000 военизированные соединения;

- 5 140 000 "убитые" и "умершие в плену" военнослужащие вермахта и войск СС (4 826 вермахт + 314 000 СС):

 

Внизу прикрепляю русскоязычный скан Оверманса, где и найдете эти данные:

78 000 + 63 000 + 37 000 = 178 000;

4 826 000 + 314 000 = 5 140 000.

 

Изменено 13.05.2024, 11:46:41 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

13 часа назад, Alex2411 сказал:

*зевая*

Сидит некто у ворот

Широко разинув рот

Мы не долго думали

Подошли и плюнули(с) русская народная частушка

13 часа назад, Alex2411 сказал:

Когда я вас уличал во вранье, я приводил доказательства, сканы, документы, статистику, на которые ни у вас, ни у кого-то ещё не нашлось контраргументов.

Неправда. Вы просто громко кричали "Он все врет!" 

 

13 часа назад, Alex2411 сказал:

меня поймать вам не удалось ни разу,

Память - как у рыбки гуппи. А кто Вас с арифметическими ошибками ловил?

[ученый лис 1,486]

1 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Так разложите Овермановские 5 318 000 согласно его же приведенным данным - военизированных соединений в сумме 178 000, умерших военнослужащих вермахта во всех лагерях военнопленных 459 000. 

Остальные  4 681 000 и есть "убитые", поскольку 5 318 000 - это все " ушедшие на тот свет по всевозможным причинам" военнослужащих вермахта и войск СС, а также военизированных соединений.

Не соответствует, ибо ранее вами заявлялось:

13 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Таким образом,  Ученый Кот,  к 3 562 000 Вы должны: 

- прибавить 990 000 "Умерших в госпиталях от ранений"; 

- 790 000 "пропавших без вести военнослужащих вермахта";

- 487 000 " умерших от болезней, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала".

Так у реального Оверманса умершие в госпиталях от ранений - 500 165, пропавшие безвести делятся на две статьи, по юридическому оформлению факта смерти, одна 701 385, другая 1 306 186. То есть с вашими значениями не совпадают, ибо безусловно включены им в 4,85млн. погибших в бою и умерших от ран и болезней, без умерших в плену. 

20 минут назад, Gulaev сказал:

У реального Оверманса все красиво расписано. Вот только остается непонятным, куда же подевались дойчезольдатены

Так если сначала выдумать 24млн. мобилизованных в Вермахт, изнасиловав текст бедного Мюллера - Гиллебрандта, ну а потом доблестно их всех убить - то тогда да, образуется недостача. Только беда - Оверманс основополагающих трудов товарища Гулаева не читал, поэтому считал от численности Вермахта в 18,2млн. чел. Поэтому все цифры у него сходятся друг с дружкой спокойно.

[Дамир Закиров 214]

1 час назад, ученый лис сказал:

Как бы там ни было - "шерстистый историк" и "гениальный аналитик" являются публикующимися авторами по данной теме. Уверен, ваши работы по данному вопросу намного круче... Где кстати их можно почитать?

Д'Артаньян местного разлива перед плебеями не расшаркивается - он только критикует!

[Gulaev 9,558]

Только что, ученый лис сказал:

выдумать 24млн. мобилизованных в Вермахт

Это не я выдумал. Это Мюллер-Г написал.

 

1 минуту назад, ученый лис сказал:

изнасиловав текст бедного Мюллера - Гиллебрандта

Почему же изнасиловав? Просто прочитал то, что написано. Дословно. Написано "во время войны"  - я и читаю "во время войны. А мне тут чего только не пытаются впарить. Если в таблице указана численность чего-то просто с указанием года, то эта численность либо на 1 января, либо на 31 декабря. Если численность чего-то считается на какую-то отдельную дату, то так и пишут - "численность на 35 мартабря" Численность Вермахта указана Мюллером-Г на 1 января и ни на какую другую дату перенесена быть не может. Просто потому, что 31 декабря 1945 года Вермахта уже не было.

[Gulaev 9,558]

В 27.11.2023 в 18:22, Alex2411 сказал:

Гуляев опять тупо врёт, поскольку "приход" составляет вовсе не "430 тыс. чел.", а на порядок больше.

 

В 27.11.2023 в 18:22, Alex2411 сказал:

та же арифметика.

 

В 27.11.2023 в 18:22, Alex2411 сказал:

Мюллер-Гиллебранд оказался прав

 

В 27.11.2023 в 18:22, Alex2411 сказал:

"разоблачители", как обычно, пойманы на примитивной брехне и макнуты носом...

Громко кричал, аж пеной исходил.

А потом раз

В 27.11.2023 в 21:58, Gulaev сказал:

Было - 7234. Расход - 3965. Приход - 4870. Сколько получается? Правильный ответ - 8739. Вам и М-Г с ответом 9480 - двойка.

И крикун заткнулся. Но это не надолго

[Дамир Закиров 214]

36 минут назад, ученый лис сказал:

Не соответствует, ибо ранее вами заявлялось:

На данный момент мы разбираем именно Оверманса. Ещё раз вернитесь к моему комментарию, где я прикрепил скан, который позволит понять его данные.

 

Что касается 790 000 "пропавших без вести", то расчёты Джеймса Бака я привёл.

 

Что касается 990 000 " Умерших в госпиталях от ранений", то это данные по результатам расшифровки заявления начальника оперативного штаба Йодля после пленения.

 

Что касается 487 "Умерших от болезней, погибших при происшествиях, расстрелянных по суду военного трибунала", то они определяются по остатку:

6 948 000 по статье " Убитые"

минус

4 681 000 первая подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации"

минус

990 000 вторая подстатья "Умершие в госпиталях от ранений"

минус

790 000 третья подстатья "Пропавшие без вести"

Итого: 487 000 "Умерших от болезней, погибших при происшествиях, расстрелянных по суду военного трибунала" по четвёртой, пятой и шестой подстатье.

 

Еще раз, Учёный Кот! Все данные на базе комплексного анализа нескольких трудов, а не одного Оверманса:

- Мюллера-Гиллебранда;

- Оверманса;

- главы Кривошеева " Людские потери противника ";

- расшифровка заявления Йодля.

 

Все полученные данные абсолютно коррелируют с потерями РККА, что подтверждает подлинность полученных мною данных.

Изменено 13.05.2024, 12:21:40 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

1 час назад, ученый лис сказал:

Только беда - Оверманс основополагающих трудов товарища Гулаева не читал, поэтому считал от численности Вермахта в 18,2млн. чел. Поэтому все цифры у него сходятся друг с дружкой спокойно.

В данные Оверманса не вошли:

- 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и войсках СС, поскольку сразу после войны все данные были переданы НКВД (поэтому информация как Мюллеру-Гиллебранду, так и Овермансу была недоступна);

- 2 000 000 статья баланса "Солдаты вермахта и СС, признанные негодными к строевой по причине повторных ранений (годные к нестроевой в военизированной охране, в местных ПВО, в промышленности; есть такая санитарная статья - " ограниченно годные").

 

Если Вы от 21 107 300 мобилизованных отнимите эти два данных, то и получите Овермановские 18.2 млн. Поняли, почему у Оверманса 18.2 млн?

Изменено 13.05.2024, 12:45:32 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Как бы там ни было - "шерстистый историк" и "гениальный аналитик" являются публикующимися авторами по данной теме.

 

Посмеялся... На интернет-заборах "публиковались"? На псевдоисторических помойках, вроде этой? Гуляев, вон, тоже типа "публиковался". На самлибе, ага. Ну и здесь намусорил.

Но даже если б и публиковались реально, без кавычек и клоунады - это на редкость дешёвый демагогический приём с вашей стороны, ибо наличие публикаций на исторические темы даже милионными тиражами вообще никак не говорит о качестве содержимого оных. Резун не даст соврать.

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Уверен, ваши работы по данному вопросу намного круче... Где кстати их можно почитать?

 

Ещё один примитивный демагогический приём. Глупо выглядите... В отличие от вас, я никогда не позиционировал себя как историка и не надувал себе дешёвую популярность, меряясь "заслугами" с оппонентами и голословно пытаясь их унизить. В споре мне по большому счёту вообще плевать, чем там знаменит оппонент и сколько сантиметров у него "авторитет". Это не любовное свидание, где встречают по прошлым заслугам. Имеет значение лишь что он говорит здесь и сейчас. И если он честный и достойный собеседник, то какая мне разница, сколько у него там "публикаций"? А если он пафосное дешёвое трепло, не отвечающее за собственные слова, то какая мне разница, сколько у него там "публикаций"? Пару страниц назад в споре про Жукова у вас была прекрасная возможность показать себя достойным собеседником, но вы выбрали второе, разом обнулив свою репутацию и поставив себя в один ряд с гуляевыми и прочими закировыми...

 

P.S. А почитать мои "работы" можно прямо в этой ветке.

[ученый лис 1,486]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Это не я выдумал. Это Мюллер-Г написал

Так реальный МГ писал про 740тыс. армии мирного времени и 17,9млн. мобилизованных с момента объявления мобилизации, причем шерстисто - хвостатые и пропавший Космогоник (надеюсь его не отправили в окопы на практике проверять его идею о распаде ранней империи и формирование новых нацобщностей, в частности украинской) По вашим постам не понятно осознаете ли вы, что писавшие в теме Коты и Лисы - одна шайка бесхвостых, просто проведшая ребрендинг. Так что выходить на второй круг обсуждения одного и того же - бессмысленно.

Кстати сказать, если вы верите МГ, то что с его данными по потерям то? Ну а то здесь некоторые целые статьи пишут "фальсификации Мюллера - Гиллебрандта". Наговаривают наверное на честного немецкого генерала?

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

На данный момент мы разбираем именно Оверманса. Ещё раз вернитесь к моему комментарию, где я прикрепил скан, который позволит понять его данные.

 

Что касается 790 000 "пропавших без вести", то расчёты Джеймса Бака я привёл.

 

Что касается 990 000 " Умерших в госпиталях от ранений", то это данные по результатам расшифровки заявления начальника оперативного штаба Йодля после пленения.

То есть вышеозначенные цифры произвольная трактовка данных трех разных авторов писавших в разные годы с разной степенью правдоподобности. Кстати сказать, Бак не отрицает общее количество погибших в 5,3 млн., он просто переписывает убитых немецких солдат с РККА на якобы умерших в американском плену.

[Владимiръ 49]

За что такая честь? 

Вопрос задавал. Ответа жду до сих пор.

[Дамир Закиров 214]

2 часа назад, ученый лис сказал:

То есть вышеозначенные цифры произвольная трактовка данных трех разных авторов писавших в разные годы с разной степенью правдоподобности. Кстати сказать, Бак не отрицает общее количество погибших в 5,3 млн., он просто переписывает убитых немецких солдат с РККА на якобы умерших в американском плену.

Вы слишком зациклены на Овермансе.

 

1 шаг.

Если хотите понять реальные потери вермахта и СС, то должны провести комплексный анализ на базе трудов:

- Мюллера-Гиллебранда;

- Рюдигера Оверманса;

- Кривошеева, главу "Людские потери противника";

- заявление Йодля;

- Виктора Земскова " Репатриация советских граждан".

В каждом фундаментальном труде есть те элементы, которых недостает в других трудах. В совокупности, Вы получите полную картину реальных потерь вермахта и СС.

 

2 шаг.

В качестве ориентира используйте мой восьмистатейный баланс в теме на Топваре. Вы должны понять, как получена мною та или иная статья восьмистатейного баланса. Ещё раз повторяю - не отвергать, а понять.

Вот если это сделаете, то перед Вами откроется целый пласт информации, неведомый Вам доселе.

 

3 шаг.

После такой проведенной работы, я Вам покажу:

- где проведены фальсификации;

- как это математически сделано;

- какую цель преследовал тот или иной фундаменталист.

Да Вы и сами уже наполовину поймёте, если проведете ту работу, которую я Вам предложил. Желаю удачи!

 

Ps.

На дураков не обращайте внимания - Вам ведь нужна истина, а не общение с неадекватами. Периодически буду заходить на форум и проверять уведомления. С августа я покину все исторические форумы  и вернусь снова в бизнес.

Изменено 13.05.2024, 17:57:34 пользователем Дамир Закиров