Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Владимiръ 49]

13 минуты назад, ученый лис сказал:

В американских концлагерях, по данным Германского Красного Креста, сгинули уже после войны 1,3 миллиона фрицев.

Лагеря смерти Эйзенхауэра

Назовите это бессердечием, назовите это репрессалией, назовите это политикой враждебного отрицания: миллион немцев, пленённых армиями Эйзенхауэра, умерли в плену после капитуляции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В статье есть аэрофотоснимок, где каждая чёрная точка означает немецкого военнопленного, сидящего в заснеженном поле в течение месяца. Это заготовка американцами мороженой человечины из замерзающих фрицев.

Канцлер ФРГ Конрад Аденауэр в свое время задал вопрос представителю Госдепартамента США о судьбе 1,5 миллиона немецких пленных, но ответа на свой вопрос он так и не получил. Известно, что в 1950-х годах почти все материалы, имевшие отношение к американским лагерям военнопленных в Европе, были уничтожены по приказу военного руководства США.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Говорить такое про нынешнего главного союзника в ФРГ моветон. Это, как в братской Польше про Катынь. Говорили? Или, как теперь в Японии про авторство атомных бомбежек. 

30 минут назад, ученый лис сказал:

Как вы думаете, можно проследить их потери по данным переписи населения ФРГ?

Нужно. До 15 миллионов немцев изгнали сразу после ВМВ из стран Восточной Европы в ГДР и ФРГ.

Да, их считают. 

Демографический анализ численности населения, проведенный правительством Западной Германии в 1960 году, показал, что общие военные потери вермахта составили 4 440 000 человек; 3 760 000 для Германии (границы 1937 года); 430 000 призванных этнических немцев из Восточной Европы и 250 000 из Австрии.

1.    The Statistisches Jahrbuch für die Bundesrepublik Deutschland 1960, Page 78

Туда же включены и погибшие в плену: 1,2—1,3 миллиона — в американском, 0,4506 миллиона — в советском, а также что еще наскребается в разных прочих. Пишут, что всего 1,8, не раскрывая, где сколько.

 

[Gulaev 9,558]

5 часов назад, Владимiръ сказал:

полагавшуюся всем поголовно даже не только воевавшим, а и прослужившим от 3 месяцев 40,7 миллиона медаль "За победу над Германией"

Врешь. Просто тупо врешь. Хотя чего еще от тебя ждать? Медаль "За победу над Германией" давалась только тем, кто был в Действующей  Армии, то есть - на фронте. Так по статуту.

2 часа назад, Владимiръ сказал:

17,893 миллиона фрицев было призвано.

Так по Мюллеру-Г. Призваны во время войны - 18млн. Плюс 4.2 млн было в армии до войны. Полюс 1.5млн. (минимум) в Тодте. Плюс неизвестное количество в женских и юношеских военизированных организациях, которые служили связистами и зенитчиками. Плюс то ли 3, то ли 5 млн. фольксштурма, которых никто не считал, ни живых , ни мертвых. Минимум 24 миллиона набирается. И куда они все делись-то?

2 часа назад, Владимiръ сказал:

Фрау не воевали от слова СОВСЕМ

Врешь. Связистки, зенитчицы, медперсонал, охранные подразделения. То-то некоторых из них после войны судили за военные преступления.

 

[Владимiръ 49]

Только что, Gulaev сказал:

Врешь

В детсадик на довоспитание шагом марш! Воспитательница научит, как дискутировать.

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Связистки, зенитчицы, медперсонал, охранные подразделения.

В советских худфильмах.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Врешь. Просто тупо врешь.

Так будете говорить сидельцу на соседнем горшке.

[Gulaev 9,558]

6 минут назад, Владимiръ сказал:

В советских худфильмах

Врешь, как всегда.

Эвелис Хайнцерлинг, которая командовала батареей зенитных орудий и которой подчинялись более 100 девушек  «После одного налета бомбардировщиков в одном взводе было трое убитых и семнадцать раненых. Потрясенные девушки заявили, что они не хотят больше воевать. Они просто сказали, что не покинут укрытие и не встанут к орудиям».

Вот одна панцер-девушка.

А вот другая - унтершарфюрер СС, командир штурмового орудия.

И таких фоток в интернете - вагон и маленькая тележка.

[ученый лис 1,486]

14 минуты назад, Владимiръ сказал:

Назовите это бессердечием, назовите это репрессалией, назовите это политикой враждебного отрицания: миллион немцев, пленённых армиями Эйзенхауэра, умерли в плену после капитуляции.

Первый пруф сообщает дословно следующее:

Спойлер

По меньшей мере в 10 раз больше немцев - по меньшей мере 800 000, очень вероятно, более 900 000, и вполне возможно, более 1 миллиона, умерло в американских и французских лагерях, чем было убито в северо-западной Европе, с момента вступления Америки в войну в 1941 по апрель 1945.

Не трудно догадаться что это не более чем фантазии автора статьи. Естественно никаких ссылок на источники данных у автора нет.

Второй пруф начинает за здравие:

Спойлер

Историки Найал Фергюсон и Кейт Лоу подсчитали процент погибших в концентрационных лагерях военнопленных разных армий Второй мировой войны. На первом месте солдаты Красной Армии, 57,5% которых не вернулось из нацистских лагерей; в советских лагерях умерло 35,8% немецких пленных; в японском заключении погибло 3,5% британских и 1,19% американских узников; смертность немцев во французском плену составила 2,58%, в американском – 0,15%, британском – 0,03 %.

Естественно, 0,15% умерших пленных никак миллионом быть не может. Далее начинается комедия:

Спойлер

Данные союзного командования подтверждают невысокий уровень смертности немцев в английских и американских лагерях – около 10 тысяч. Однако по независимым оценкам, жертвами англо-американской политики стали не менее 1 млн. немецких узников. Об этом в частности говорит канадский исследователь Джеймс Бак.

Да, зато мы нашли первоисточник данных, это "Другие потери" Бака. Открываем сей первоисточник и читаем  «Несомненно, насчитывается более 800 тысяч, вероятно более 900 тысяч и, вполне вероятно, более 1 000 000 человек, кто умер в американском плену. Их смерть была сознательно вызвана американскими офицерами, которые имели все возможности и ресурсы для того, чтобы спасти их». Хм, вроде где то мы уже читали подобное... неужели в вашем первом пруфе? Другими словами, первоисточник всех этих данных один - сочинение Бака, максимально сомнительной правдоподобности, а не документы или серьезные стасборники.

44 минуты назад, Владимiръ сказал:

1.    The Statistisches Jahrbuch für die Bundesrepublik Deutschland 1960, Page 78

Туда же включены и погибшие в плену: 1,2—1,3 миллиона — в американском, 0,4506 миллиона — в советском, а также что еще наскребается в разных прочих. Пишут, что всего 1,8, не раскрывая, где сколько.

 Ну да ссылка на данные 64 летней давности, совсем актуально на данный момент. Кроме того вот так прям и сказано в тексте стасборника "1,3 млн умерших в американском плену"? Странно, когда работал с его текстом, мне такие данные - не встречались. Тогдашние немецкие историки и политики - вообще вешали данный миллион на СССР, но на самом деле - этот миллион просто сгинувшие в котлах на Восточном фронте, "доовермансовской" статистикой неучтенные.  

[Владимiръ 49]

50 минут назад, ученый лис сказал:

на самом деле - этот миллион просто сгинувшие в котлах на Восточном фронте, "доовермансовской" статистикой неучтенные.  

А это из какого пальца вами высосано?

И Конрад Аденауэр тоже конечно клевещет на американцев?

И снимок заготавливаемой американцами мороженой немецкой человечины фальшивка?

А Германский Красный Крест-то с какого бодуна вывел на чистую воду благородных янки? 

[ученый лис 1,486]

10 часов назад, Владимiръ сказал:

А это из какого пальца вами высосано?

Rüdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenburg. 2000. р 289.

Возможно, нехорошо ссылаться на себя любимого, но вы явно мою статью не прочли, а там все его методика подробно расписана и даже выводы сделаны:

Спойлер

Как сообщает сам Оверманс (стр. 289) – он попросту раскидал все сомнительные случаи по двум статьям потерь «Погибшие на Восточном фронте» и «Завершающие бои», так что вычленить формально пропавших без вести из общего числа погибших довольно сложно, да собственно, и не нужно. Причем сам немецкий автор прекрасно понимал, что эти немецкие солдаты погибли именно в котлах - так как приплюсовал данный вид потерь ко временным периодам крупных окружений немецких войск.

 

10 часов назад, Владимiръ сказал:

И Конрад Аденауэр тоже конечно клевещет на американцев?

Так открываем сборник речей Аденауэра Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

 

Если сравнить два идентичных сообщения, сообщение Молотова от марта 1947 года и вчерашнее сообщение ТАСС, с сообщением ТАСС от 1945 года, то в результате судьба 1,5 миллиона немецких военнопленных остается неясной. Мы не можем предположить, дамы и господа, что эти 1,5 миллиона немецких военнопленных умерли, погибли или развратились в России.

В сообщении ТАСС не содержится никакой информации о том, что случилось с депортированными, многочисленными немцами и особенно немецкими женщинами, которые были депортированы в Россию, когда территория Германии была оккупирована российскими войсками. Из заявлений освобожденных мы знаем только, что целое число, сотни тысяч таких людей до сих пор удерживаются на рабском труде в России. Эта неопределенность, эта незащищенность, дамы и господа, настолько ужасна и так тяготит не только родственников пропавших без вести в России, но и всего немецкого народа, что я считаю, что с этого места я должен обратиться к Советской России: должны быть разъяснены, что случилось с этими 1,5 миллионами немецких военнопленных,

(Совершенно верно!  посередине .)

живы ли они еще или мертвы, и если они еще живы, где они находятся, что с ними случилось и почему их не освобождают.

Но, дамы и господа, я обращаюсь со столь же настоятельной и сердечной просьбой не только к Советской России, но и к тем государствам-победителям, которые, по их собственным декларациям, шли в бой в интересах человечества, особенно в интересах человечества в Советском Союзе. России высказать любые идеи, которые у них могут возникнуть, и всеми силами поддержать нашу просьбу о разъяснениях.

Дамы и господа, эти ужасные цифры необходимо прояснить. Не должно продолжаться так, чтобы все родственники более чем 1,5 миллиона немцев продолжали годами беспокоиться и скорбеть о том, что случилось с их родственниками. Это обращение к человечности, которое касается всех народов.

 

 

Как видим, реальный Аденауэр действительно клеветал про умершие в плену 1,5 миллиона немцев, но отнюдь не на американцев...

10 часов назад, Владимiръ сказал:

А Германский Красный Крест-то с какого бодуна вывел на чистую воду благородных янки? 

Никак не выводил, ибо 1,5 млн. в заявлении реального немецкого Красного креста оказываются теми же самыми "пропавшими без вести", о которых печалился Аденауэр и из которых 400 тыс. умерло в советском плену, а 1,1 млн (по Овермансу) - сгинуло в котлах на Восточном фронте. Естественно, никаких данных о том, что вышеозначенные военнопленные сгинули в американском плену там нет.

[Владимiръ 49]

4 часа назад, ученый лис сказал:

никаких данных о том, что вышеозначенные военнопленные сгинули в американском плену там нет.

 

Описания американских концлагерей в Европе точь в точь повторяют картинки немецких пересыльных лагерей 1941—1942 на территории СССР. Та же скученность, антисанитария и бескормица. Поэтому данные Германского Красного Креста о гибели под надзором янки 1,3 представляются более, чем очевидными, а байки про 15 тысяч умерших полной туфтой.

У вас хватает фантазии в эти баки верить?

Тогда можно не верить и в высокую смертность среди советских военнопленных. Условия-то те же.

Воспоминания людей не дают усомниться в очень высокой смертности в лагерях янки.

"Мы пришли в лагерь военнопленных в Брилоне возле Зауэрлянда. Была зима и мы расположились на заснеженном пастбище. Ночью мы лежали по 7-8 человек, тесно прижавшись друг к другу. После полуночи лежавшие внутри менялись местами с лежащими снаружи, чтобы те не замёрзли до смерти.

Следующим лагерем был Ремаген на Рейне. 400 000 человек в одном лагере. Условия были ужаснейшие. Нам не давали еды по 2-3 дня, и мы пили воду из Рейна. Мы выстраивались утром в линию, чтобы добыть 1/2 литра воды ("коричневого супа") к вечеру. Тот, кто не кипятил воду, заболевал диареей и умирал, в большинстве случаев в рве-туалете. Здесь были прекрасные фруктовые сады, но через несколько недель от них ничего не осталось.
Мы отрывали ветви, разводили огонь, кипятили воду и варили по одной картофелине на двоих. 40 человек получали 1 кГ хлеба. У меня не было стула по месяцу. В таких условиях в неделю умирало по 1 000 человек. Мы так ослабли, что не могли вставать и ходить - то воспоминание навсегда врезалось в мою память.

Лихорадка ворвалась в лагерь в мае 1945. Нас перевели в другой лагерь в Кобленц. Когда мы прибыли, клевер был 15см высоты. Мы прессовали и ели его. Пшеница достигала полуметра и мы были рады, что можем лежать не на голой земле. Лагерь подчинялся французам, и большинство заключённых были переведены во Францию. Мне выпало счастье быть освобождённым по медицинскому заключению".

In "Eisenhower"s Death Camps": A U.S. Prison Guard"s Story

В "лагерях смерти Эйзенхауэра": История американского охранника (отрывок)
the7thfire.com/Politics%20and%20History/us_war_crimes/Eisenhowers_death_camps.htm

Военное обозрение публикует тут много подобных жизнеописаний Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

[ученый лис 1,486]

1 час назад, Владимiръ сказал:

В "лагерях смерти Эйзенхауэра": История американского охранника (отрывок)
the7thfire.com/Politics%20and%20History/us_war_crimes/Eisenhowers_death_camps.htm

Военное обозрение публикует тут много подобных жизнеописаний Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Хм, а зачем приводить один и тот же пруф дважды? Ведь ещё вчера выяснилось, что первоисточник данных этой статьи про миллион умученных американцами немцев это сочинение некоего Джеймса Бака. Читаем кто это по профессии:

Спойлер

Бак был известным писателем-беллетристом и эссеистом, прежде чем в 1989 году обратил свое внимание на судьбу немецких солдат, удерживаемых союзниками в качестве военнопленных после Второй мировой войны. Среди его недавних работ - «Дорогой враг» (2000) с Ричардом Матиасом Мюллером, очерки о Германии тогда и сейчас. Бак только что закончил комедийную драму для сцены под названием «Конрад» о медиа-магнате в тюрьме, постановка которой должна была состояться 2 октября 2009 года в Театре Джорджа Игнатьева в Торонто. Последняя книга Бака «Надевай Конрада» об опыте продюсеров, пытающихся поставить его пьесу перед лицом клеветы, представляет собой забавную сатиру на литературный истеблишмент Канады.

источник Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Дальше кто будет в качестве источника? Труппа цирковых клоунов на выезде?

Причем западные историки не обошли вниманием его труд и даже сам прославленный Стивен Амброуз удостоил его комментарием:

Спойлер

« когда ученые проводят необходимые исследования, они сочтет работу г-на Бака хуже, чем бесполезной. Она серьезно - нет, впечатляюще - ошибочна в своих самых фундаментальных аспектах. […] Г-н Бак ошибается по каждому серьезному обвинению и почти по всем своим второстепенным. Эйзенхауэр не был Гитлер, он не управлял лагерями смерти, немецкое присо не умирали сотнями тысяч человек, в 1945 году была острая нехватка продовольствия, не было ничего зловещего или секретного ни в обозначении «разоруженные силы противника», ни в графе «другие потери». «Пропавший миллион» г-на Бака был старики и мальчики из фольксштурма (Народного ополчения) освобождены без формального увольнения и передачи военнопленных в районы, контролируемые другими союзниками ».

Если не поняли - ваш миллион просто отпущенные на волю фольксштурмисты, без оформления на них полноценной юридической базы военнопленных. Кстати сказать, на Восточном фронте  происходило то же самое - фолькштурмистов разоружали и отправляли по домам, без оформления как военнопленных, но при этом зафиксированных в документах как взятых в плен. Так что попытка украсть у РККА миллион убитых фрицев - извините мимо достоверных работ, в том числе и западных, по данному вопросу.

 

[Владимiръ 49]

1 час назад, ученый лис сказал:

Ведь ещё вчера выяснилось, что первоисточник данных этой статьи про миллион умученных американцами немцев это сочинение некоего Джеймса Бака.

Увы, в статье нет на него ни единой ссылки. И потом, мне абсолютно фиолетово, кто написал. С одним клоуном у нас, кстати, идет нешутейная война. Ни один из читателей обозрения, а это достаточно компетентная аудитория, не поставил изложенное там под сомнение. 

Еще раз повторю: условия содержания пленных, что там изложены, как раз предполагают смертность на уровне где-то минимум 30 процентов. Если условия и были такими, жертв за миллион с хвостиком — в порядке вещей. Амерам досталось, по разным источникам от 3,7 миллионов пленных и больше.

И причем тут отпущенные на свободу фольксштурмисты? Их ведь не обнулили. Обнулили тех, кого продержали в нечеловеческих условиях достаточно долго.

Есть еще одно немаловажное соображение. Нынешним немцам чужд фашизм и возвеличивание его достижений. Посему им и не до фальсификаций каких-то потерь. Это как и нам в СССР про ПМВ или Русско-Японскую. Нам бы сейчас такое, как у них, отчуждение к не менее преступному и бесчеловечному сталинскому режиму. Тогда бы все, вы в том числе, спокойно подсчитывали его "достижения".

[enot1980 15,160]

!	попрошу без оскорблений и провокаций. Имейте ввиду за  оскорбления  и провокации в жалобах  я выдаю  преды.

Изменено 11.05.2024, 18:16:10 пользователем enot1980

[Дамир Закиров 214]

"В статье «Другие потери» (1989) Бак утверждал, что политика Верховного главнокомандующего союзников Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  привела к гибели 790 000 немецких пленников в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  из-за болезней, голода и холода с 1944 по 1949 год."

 

Как вообще получено Джеймсом Баком число 790 000?

Я вот без всякого Бака получил то же число - 789 200. И число чётко указывает, что это одна из шести подстатей статьи "Убитые" - 790 000 "Пропавших без вести на обоих фронтах" с 1.9.1939 по май 1945.

 

Были ли сотни тысяч умерших из числа 866 200"Военнопленных" в американских, английских и французских лагерях с 1.9.1939 по 30.4.1945? Нет, среди "Военнопленных" не было - было всего 78 000.

 

Были сотни тысяч умерших среди 3 708 200 "Капитулировавших" после 30.4.1945? Да, среди "Капитулировавших" были! 

 

Поэтому американцы не врали - не было среди "Военнопленных" сотен тысяч умерших! И Бак не врал, говоря что были. 

 

Вот когда поймёте, что "Военнопленные" и "Капитулировавшие" - это две разные статьи восьмистатейного баланса учёта потерь, вот тогда и мозги на место встанут. Но это на исторических форумах произойдёт нескоро, если вообще произойдет!

 

Ps. Кстати, как получены Овермансом 7 614 000 "Пленных" в американском и английском плену?

 

Он к 804 000 "Военнопленным в американском и английском плену на 30.4.1945" (были ещё 62 000 во французском), прибавил 3 405 000 капитулировавших к американцам и англичанам сначала как 3 405 000 "Военнопленных", доведя их число до 4 209 000, поскольку основная масса капитулировала до 9 мая 1945, а потом их же как 3 405 000 "Капитулировавших".

 

"Военнопленных" и "Капитулировавших" обозначил единым словом - "Пленные". Расчёт и был на дураков, которые таких нюансов не понимают. Как оказалось, расчёт был верным - дураков в историческом сообществе более чем достаточно!

 

 

Изменено 11.05.2024, 20:29:48 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,486]

18 часов назад, Владимiръ сказал:

Увы, в статье нет на него ни единой ссылки. И потом, мне абсолютно фиолетово, кто написал. С одним клоуном у нас, кстати, идет нешутейная война. Ни один из читателей обозрения, а это достаточно компетентная аудитория, не поставил изложенное там под сомнение. 

Еще раз повторю: условия содержания пленных, что там изложены, как раз предполагают смертность на уровне где-то минимум 30 процентов. Если условия и были такими, жертв за миллион с хвостиком — в порядке вещей. Амерам досталось, по разным источникам от 3,7 миллионов пленных и больше.

Там не то что ссылка - там прямое цитирование Бака с натужной попыткой выдать за свое творчество. Как человек публиковавшийся на "Топваре" могу сказать, что компетентность тамошней публики не стоит преувеличивать, тем более по столь специфическому вопросу. Далее следует ключевая фраза "предполагают" то есть в реальности - ни фига не знают, а предаются фантазиям на заданную тему. 

18 часов назад, Владимiръ сказал:

И причем тут отпущенные на свободу фольксштурмисты? Их ведь не обнулили. Обнулили тех, кого продержали в нечеловеческих условиях достаточно долго.

Теперь открываем полноценного Кривошеева издания 93г Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и узнаем из него:

 Из них свыше 600 тыс. пленных разных национальностей было освобождено непосредственно на фронтах без направления в тыловые лагеря, при этом на 183 619 чел. какие-либо документы не оформлялись. По вашей логике - все 600 тыс. должны быть признаны мертвыми, ибо документально подтвержден только факт их пленения.

18 часов назад, Владимiръ сказал:

Нынешним немцам чужд фашизм и возвеличивание его достижений. Посему им и не до фальсификаций каких-то потерь. Это как и нам в СССР про ПМВ или Русско-Японскую. Нам бы сейчас такое, как у них, отчуждение к не менее преступному и бесчеловечному сталинскому режиму. Тогда бы все, вы в том числе, спокойно подсчитывали его "достижения".

Так чего же вы тогда не признаете их официальные данные госкомиссии Оверманса? Согласно которой общие потери составили 5.3 млн. чел., а на Восточном фронте - 4 млн. чел.? Зачем повторяете фантазии канадского комедиографа? Ах да, вы же пишете про "отчуждение к не менее преступному и бесчеловечному сталинскому режиму". Так на этом дискуссию можно спокойно завершать, ибо все что вы пишете - обычные политически мотивированные псевдоисторические фантазии, в чем вы сами собственно и признались. Собственно это было понятно и раньше, но мы придерживаемся постулатов юридической школы имени товарища Вышинского...

 

[Владимiръ 49]

2 часа назад, ученый лис сказал:

чего же вы тогда не признаете их официальные данные госкомиссии Оверманса? Согласно которой общие потери составили 5.3 млн. чел., а на Восточном фронте - 4 млн. чел.?

Во-первых, они не втискиваются в данные переписей населения.

Во-вторых, за минусом потерь пленных в союзных и наших лагерях не остается и половины вами названного. Увы.

По переписи населения ФРГ с привлечением данных по ГДР в 1956 году поголовье фрау 1895—1927 г.р. превышало поголовье фрицев на 3,501 миллиона. В 1950 до возвращения всех пленных из СССР было 3,6 с небольшим. Убираем из этих 3,501 миллиона 0,5 миллиона невозвращенцев с ПМВ, но учитываем гибель от бомбежек и во время эвакуаций беженцев 0,9 миллиона фрау тех же возрастов. Получается 3,9 миллиона. Так?

Повторюсь, по данным Германского Красного Креста, после войны только в американских концлагерях в Германии погибли 1,3 миллиона немцев. В СССР — 450 600.

3,9 — 1,3 — 0,4506 — 0,925 погибших не на Советско-германском фронте = 1,224 миллиона — на наших фронтах. По демографическим получается даже хуже, чем 12 за 1 фрица — 22 203 000 : 1 224 000... Даже, если их Красный Крест завысил падеж пленных на полмиллиона, 12 к 1 фрицу остается. 

[ученый лис 1,486]

2 часа назад, Владимiръ сказал:

Во-первых, они не втискиваются в данные переписей населения.

Так открываем серьезную работу по этому поводу (Урланис с 205. изд. 1994) и узнаем, что "всего в Германии жертв среди гражданского населения было около 2 млн. человек,  из них 600 - 700 тыс. приходится на женщин в возрасте 20 -55 лет. Следовательно, если бы не было потерь среди гражданского населения, то перевес числа женщин к 1950г. составил бы не 3,5 млн., а 4.1 - 4.2. млн. человек". То есть вы, наверняка по чистой случайности, забыли упомянуть, что приводимая вами цифра не учитывает сверхсмертность в годы войны среди женщин. Ну а с поправкой на данную сверхсмертность, ну и на население Рейха в 110млн. чел.  Поэтому открываем столь любимый вами "Топвар" и читаем у Кота Ученого (ну а все ученые хвостатые - одна шайка) следующее: 

Спойлер

Согласно всегерманской (проводившейся во всех трёх государствах) переписи населения 1950 года перевес женского населения над мужским в возрастных группах подлежавших мобилизации составил 4,2 млн. чел. Цифра эта дается ещё советским демографом Б. Ц, Урланисом ещё в издании 1960 года с учетом фактора женской сверхсмертности в годы войны. Естественно для послевоенных германий в количестве трех штук (население ок.70 млн.). Проецируя на население Третьего Рейха (осень 1940г с австриями, богемиями и прочими эльзасами и шлезвигами) в количестве 94 млн чел полноправных арийцев, подлежащих призыву, получим число 5,6 млн безвозвратных демографических потерь. Открываем Оверманса читаем - общие безвозвратные потери германских вооруженных сил на всех фронтах (а не только советско - германском) составили 5,3 млн. чел. Так что вполне та самая "статистика мирного времени" совпадает с современными немецкими данными.

источник(читаем комментарии) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  То есть в реальности там выбыло 5,5 млн. чел, от мужского населения Рейха, что совпадает с данными Оверманса. 

 

3 часа назад, Владимiръ сказал:

Повторюсь, по данным Германского Красного Креста, после войны только в американских концлагерях в Германии погибли 1,3 миллиона немцев.

Ну а пруф то на Красный крест то где затерялся? Вот ссылка на соответствующий раздел сайта немецкого Красного Креста, находим там свой миллион погибших в американских лагерях:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Ау, единственные числовые значения там даны в разделе "спецлагеря НКВД", а никаких умученных комедиографом Баком миллиона немцев и близко нет. 

[Владимiръ 49]

30 минут назад, ученый лис сказал:

"всего в Германии жертв среди гражданского населения было около 2 млн. человек,  из них 600 - 700 тыс. приходится на женщин в возрасте 20 -55 лет.

Гибель гражданского населения из-за бегства и изгнания немцев и принудительного труда немцев в Советском Союзе иногда включается в число жертв Второй мировой войны. Во время холодной войны правительство Западной Германии оценило число погибших в 2,225 миллиона в результате эвакуаций военного времени, принудительного труда в Советском Союзе, а также послевоенных высылок. Эта цифра оставалась неоспоримой до 1990-х годов, когда некоторые немецкие историки оценили фактическое число погибших в результате высылок в 500 000 подтвержденных смертей, перечисленных в исследовании Немецкого Красного Креста 1965 года. Немецкий исторический музей называет цифру в 600 000 погибших; он утверждает, что цифра в 2 миллиона смертей от изгнания не может быть подтверждена. Немецкий историк Рюдигер Оверманс также утверждает, что больше аргументов в пользу более низкой цифры в 500 000, чем в пользу более высоких- более 2.0 миллионов. Он считает, что предыдущие исследования правительства Германии должны быть подвергнуты критическому пересмотру, и необходимы новые исследования для установления фактического числа смертей от изгнания.

Как видите, разброс очень большой. Сверхсмертность женщин у меня учтена даже в больших числах, чем у вас — не в 600—700, а в 900 тысяч. 5-миллионный дисбаланс в 1956 году в Германиях был общим — вместе с ветеранами Франо-Прусской и более ранних войн вплоть до 100-летних аксакалов. 3,501-миллионный дисбаланс — это 3 миллиона на ВМВ и 0,5 на ПМВ. К сверхсмертности герров по ВМВ добавляются 0,9 миллиона фрау с 1890 по 1924 г.р. И выше 3,9 миллионов никак не прыгнуть. Ни Овермансу, ни нам с вами.

"Военное обозрение" много чего публикует, но сказок там еще не видел. 

Если, как пишет Дамир, 5—10 тысяч погибли в статусе военнопленных, а сотни тысяч захваченных амерами фрицев в качестве разоруженных противников, то для нас это, что в лоб, что по лбу. То есть небоевая гибель такого-то числа плененных фрицев. И источников приводится достаточно, чтобы ставить ее под сомнение. Сами условия содержания аналогичны немецким пересыльным лагерям для советских пленных. Ну, тогда и смертность узников не может в таком случае сильно разниться.

[Gulaev 9,558]

1 час назад, ученый лис сказал:

(население ок.70 млн.

После.

1 час назад, ученый лис сказал:

в количестве 94 млн чел

До.

1 час назад, ученый лис сказал:

5,6 млн безвозвратных демографических потерь.

Как, вычитая 70 из 94 можно получить ответ 5.6??? 

[Alex2411 2,301]

46 минут назад, Gulaev сказал:

Как, вычитая 70 из 94 можно получить ответ 5.6??? 

 

Всё равно мало получается... Могу открыть секрет, как ещё больше миллионов дохлых фашистов насчитать вашим же методом. Всё просто: нужно точно так же посчитать население Рейха со всеми оккупированными территориями, но по состоянию не на 1941 год, а на середину 1942-го. Вместе с оккупированными советскими территориями, где ещё миллионов 70-80 наберётся. А потом из гигантской цифры середины 1942-го вычесть скромную послевоенную, в точности следуя вашей же логике. Сколько там у Рейха потерь тогда получится? Сотня-полторы миллионов, думаю, набежит? А ещё потом поделить эту сотню с лишним миллионов на наши потери и в получившееся соотношение потыкать носом лживое существо, которое загадило ветку своим "трупозаваливанием". Да и "гениального аналитика" с шерстистым "историком" ткнуть носом тож не вред, пущай поучатся, как правильно ихние потери над щитать.
Отличный способ, дарю!

[Дамир Закиров 214]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Да и "гениального аналитика" с шерстистым "историком" ткнуть носом тож не вред, пущай поучатся, как правильно ихние потери над щитать.
Отличный способ, дарю!

Ну я то понятно - "анальный литик", но "шерстистый" то чем не угодил? Помнится, дуэт был не разлей вода!

 

"Шерстистый", как оказалось, самый продвинутый из всех присутствующих по данной тематике. Уровень понимания материала (понимания, но не ознакомления!) конечно не ахти, но на его фоне ты не то что не мерцаешь, но даже не отсвечиваешь. 

Изменено 12.05.2024, 20:52:11 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Могу открыть секрет

Прежде, чем секреты открывать, сходи в школу, подучи арифметику. Ты громко кричал, обвиняя меня во лжи. Однако, когда тебя ткнули носом в твои же пруфы и произвели с ними всего одно арифметическое действие, которое ты не смог осилить, ты как-то поутих. С чего бы? Неужто совесть проснулась?