Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Alex2411 2,301]

1 час назад, ученый лис сказал:

ну а Ставка Верховного Главнокомандования во главе с товарищем наркомом обороны И. Сталиным, которая и назначала комфронтами и которой они и были подчинены всю войну, в ваших рассуждениях куда делась?

 

Не придумывайте. Во главе Ставки стоял не Нарком обороны Сталин, а председатель Ставки Сталин. И подпись Сталина под документами разная - в одном случае как Наркома, в другом от имени Ставки. Например, приказ №0270 об освобождении Жукова от должности начальника Генштаба подписан Наркомом Сталиным. И положение о Генштабе РККА тем же числом подписано тоже Наркомом Сталиным. Почитайте положение, там первый же пункт чётко увязывает Генштаб и Ставку, кто на ком стоял.

Или может вам процитировать знаменитую сцену из жуковских мемуаров, где он (с его слов) весь из себя такой обиженный сам попросил освободить его от обязанностей начальника Генштаба и послать на фронт? Если, по-вашему, должности начфронта и Генштаба равные, то чего ж тогда мемуарный Жуков так нервничает, а Сталин его успокаивает?

[Gulaev 9,558]

1 час назад, Alex2411 сказал:

чего ж тогда мемуарный Жуков так нервничает

Мемуарному Жукову на том свете приходится нервничать. В который раз заставляют демоны эти мемуары переписывать

[ученый лис 1,486]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Сувалки - основной пункт снабжения 3ТГ. Заканчивается там железка. С занятием советскими войсками этого населенного пунктв заканчивается снабжение у 3ТГ.

Специально для вас карта ЖД дорог в Восточной Пруссии в 39 - 41г. Считайте эксклюзив.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Вы подтверждаете мое высказывание. Естественно, никак. Там на пути у советских войск одна пехотная дивизия какой-то пятой волны, то есть - второго сорта. То есть контрудар немцам остановить нечем. Именно так и замышлялось. Отрезать ударные части, лишить их снабжения.

Немецкие же генералы же известные идиоты - прикрыли выдуманную единственную жд последней дивизией инвалидов. Только к сожалению все это происходило исключительно в сумеречном мире некоторых форумчан. Потому как на практике мы на северном фасе Белостокского выступа обнаруживаем аж целых  два армейских корпуса 9 армии Штюльпенагеля, ну а именно 20 ак, в составе 129,162,256пд. Плюс 8 ак, в составе 8,28,161 пехотных дивизий. Более того вышеозначенные шесть пехотных дивизий ещё и наступали стягивая кольцо вокруг 10 советской армии. 

13 часа назад, Gulaev сказал:

По карте участок обороны 4 армии - 91км. С ДОТами. А южнее - 5 армия, которая, кстати, никуда не побежала а держала оборону действительно, на участке в несколько сотен километров.

Открываем те самые планы прикрытия границы и узнаем из них начальный фронт обороны 4армии ЗапОВО:

Спойлер

 

Решение на организацию обороны в РП № 4.

1. В приграничной полосе между новыми разграничительными линиями протяжением свыше 150 км организуют оборону на широком фронте:

28-й стрелковый корпус в составе б-й и 42-й сд на подготавливаемых позициях в Брестском УР;

75-я сд, подчиненная непосредственно армии, - на подготавливаемых к югу от Брестского УР полевых позициях.

Основные направления для обороны:

28-й ск - Брест, Кобрин, Береза-Картузская;

75-я сд - Малорита, Пинск.

2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом:

42-я сд выходит из Бреста и частью сил из Жабинки на правый фланг армии - на участок от Дрогичина до устья реки Пульва. Основное направление обороны - Высокое, Пружаны.

6-я сд занимает оборону в центре полосы армии от устья реки Пульва до Прилук. Готовность через 6-9 часов. Дивизию поддерживает 447-й кап.

Управление 28-го ск, с одним стрелковым полком (без батальона) 6-й стрелковой дивизии (резерв корпуса), переходит в населенный пункт Жабинка.

455-й кап прибывает из Пинска и получает задачу в зависимости от обстановки.

 

Не трудно догадаться что полоса обороны одной дивизии - 50 км, что мягко говоря, ниже всех расчетных значений в разы. Ну а где у нас резервы? Так они же под Белостоком сидят, к решительным контрударам готовятся. Поэтому те самые бетонные доты прикрывать банально некому, да и занимать тоже... Вот интересно а как звали тех людей, благодаря деятельности которых плотность обороны на направлении главного удара противника оказалась в разы ниже уставной? Причем при полном отсутствии на данном направлении оперативных и тактических резервов? Ох не знаю ответа, но думаю это где -то в районе Кремля, ну и зданий Наркомата обороны и Генштаба следует поискать...

 

 

[Alex2411 2,301]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Мемуарному Жукову на том свете приходится нервничать. В который раз заставляют демоны эти мемуары переписывать

 

 

В данном случае имеет место прижизненный рассказ маршала.

Скан из издания "ВиР" 1969 года, из самых первых мемуаров за его личной подписью:

Спойлер

Видно, что сам Жуков оценивает перевод с должности начальника Генштаба на комфронта как не равноценный.

 

А вообще, как я уже говорил, опираться нужно не на мемуары, а на основные положения.

Скажем, вот:

Цитата

«Утверждаю»
Народный комиссар обороны СССР
И.СТАЛИН
10 августа 1941 г.

 

ПОЛОЖЕНИЕ О ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ КРАСНОЙ АРМИИ
Генеральный штаб Красной Армии является центральным органом управления Народного комиссара обороны Союза ССР по подготовке и использованию Вооруженных Сил Союза ССР для обороны страны.
Начальник Генерального штаба, в соответствии с указаниями и решениями Народного комиссара обороны, объединяет деятельность всех управлений Народного комиссариата обороны, дает им задания и указания.
Ведению Генерального штаба Красной Армии подлежит:
1. Разработка директив и приказов Ставки Верховного Командования по оперативному использованию Вооруженных Сил Союза ССР и планов войны на новых возможных театрах военных действий.
...

Собственно, первой же строкой: Генштаб является центральным органом управления вооружёнными силами страны, а его начальник раздаёт задания и указания. Очевидно, что обсуждаемый уровень должностей с начфронта несопоставим.

[ученый лис 1,486]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Видно, что сам Жуков оценивает перевод с должности начальника Генштаба на комфронта как не равноценный.

Жуков очень хороший полководец. ИМХО лучший из советских стратегов. Правда максимально эгоцентричная личность, с намеками на манию величия. Строго говоря, если бы его партийная дисциплина не сдерживала - он бы развернулся аки Боннапартий или Гарибальди какой.  Тут еще надо понимать форму перевода на командную должность. Василевского - включили в состав ставки ВГК и вообще облизали. Жукова - отправили просто так, в форме - не потянул ты должность НГШ, Георгий, уж извини....  Естественно, у него, с его самолюбием дикий батхерт от этого случился. Хотя согласно источникам "штабного" клана - огромная вина Жукова в "трагедии 41 года" есть, ибо именно  он соориентировал Сталина и военное планирование, на идею встречного сражения главных сил Вермахта и РРКА в Западной Украине с последующим наступлением на Краков.

1 час назад, Alex2411 сказал:

. Разработка директив и приказов Ставки Верховного Командования по оперативному использованию Вооруженных Сил Союза ССР и планов войны на новых возможных театрах военных действий.

Ключевое слово разработка, теперь открываем реальные  документы ВОВ того самого генштаба адресованные фронтам и обнаруживаем ключевую фразу "на основе распоряжений (ну или директив) отданных ставкой ВГК"... То есть генштаб попросту исполняет приказы Ставки - и разрабатывает планы операций, попросту реализуя на практике приказы отданные Ставкой... Чего вас с Гулаевым заклинило именно на этом специфическом органе управления РККА? Слово красивое что ли?

[Alex2411 2,301]

59 минут назад, ученый лис сказал:

Жуков очень хороший полководец. ИМХО лучший из советских стратегов. Правда максимально эгоцентричная личность, с намеками на манию величия.

 

На мой взгляд, напротив, один из худших. Особенно как стратег, фактически проваливший большую часть порученных ему заданий, прямо с самого начала войны. Как начальник Генштаба - провал, Ельня - провал, Ленинград - провал... Москва - да, победа. Но весь 1942-й у Жукова опять череда провалов с последующим отстранением уже от командования фронтом...

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Чего вас с Гулаевым заклинило именно на этом специфическом органе управления РККА? Слово красивое что ли?

 

Причём тут слово? Вы сказали, что смещение Жукова с должности начГенштаба на комфронта - это равные должности. А это именно что понижение, реальная оценка его способностей как стратега.

[Gulaev 9,558]

5 часов назад, ученый лис сказал:

Открываем те самые планы прикрытия границы

Не читайте фальшивок от "Фонда Яковлева" Южнее Влодавы позиции уже 5-й армии.

6 часов назад, ученый лис сказал:

два армейских корпуса

8-й АК по плану Барбаросса должен был наступать на Гродно - наносить вспомогательный удар прикрывающий правый фланг 3ТГ. Между 10 Армией и Сувалками стояла только 162 пехотная дивизия. Дивизия седьмой волны. Собранная из остатков и ошметков. Остальные дивизии 20 АК были растянуты тонким слоем вдоль западного фаса Белостокского выступа.

6 часов назад, ученый лис сказал:

Специально для вас карта ЖД дорог в Восточной Пруссии в 39 - 41г

3 ТГ наступала как раз от Сувалок. Там ее тылы. Покуда не взяли Гродно и не восстановили ж/д сообщение - это железнодорожный тупик.

 

 

[Gulaev 9,558]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

На мой взгляд, напротив, один из худших. Особенно как стратег,

Для того, чтобы построить дом - нужен архитектор и инженеры. Они спроектируют самый лучший дом. Но этого не достаточно. На стройплощадке нужен "погоняла" Тот, кто будет бить морду мастерам и бригадирам. Если его не будет, то все стройматериалы растащат, а дом никогда не построят. Так и на войне. Чтобы победить - нужен стратег, который придумает самый лучший план. Но чтобы его выполнить нужен все тот же погоняла, который под угрозой расстрела будет гнать армии вперед. Маршал Жуков был никудышным стратегом. Ничего планировать он не умел. Все, что он планировал - провалилось. Но вот погонялой он был самым-самым. По статистике наступательных операций у Жукова были самые большие потери в первый день операции и самые маленькие в целом.

P.S. Были полководцы, которые совмещали в себе таланты штабиста-планировщика и исполнителя, например - Рокоссовский. Но большинство операций планировали одни, а осуществляли совсем другие. Например шедевр военной мысли - Манчжурская операция 45 года. Планировал Василевский, а осуществлял - Малиновский.

[UBooT 19,795]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Для того, чтобы построить дом - нужен архитектор и инженеры. Они спроектируют самый лучший дом. Но этого не достаточно. На стройплощадке нужен "погоняла" Тот, кто будет бить морду мастерам и бригадирам. Если его не будет, то все стройматериалы растащат, а дом никогда не построят. Так и на войне. Чтобы победить - нужен стратег, который придумает самый лучший план. Но чтобы его выполнить нужен все тот же погоняла, который под угрозой расстрела будет гнать армии вперед. Маршал Жуков был никудышным стратегом. Ничего планировать он не умел. Все, что он планировал - провалилось. Но вот погонялой он был самым-самым. По статистике наступательных операций у Жукова были самые большие потери в первый день операции и самые маленькие в целом.

P.S. Были полководцы, которые совмещали в себе таланты штабиста-планировщика и исполнителя, например - Рокоссовский. Но большинство операций планировали одни, а осуществляли совсем другие. Например шедевр военной мысли - Манчжурская операция 45 года. Планировал Василевский, а осуществлял - Малиновский.

Да как описать всё составляющее живучий организм ? Кто может подобрать одним словом в одном флаконе ? И организм был живучий.

[Alex2411 2,301]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Маршал Жуков был никудышным стратегом. Ничего планировать он не умел. Все, что он планировал - провалилось. Но вот погонялой он был самым-самым.

 

Вот тут соглашусь. Да, на войне и такие тоже бывают нужны, но лепить из них образ "гениального половодца" и учреждать ордена-медали их имени считаю недопустимым. Там одних расстрельных приказов за его авторством столько... Не говоря уже о крайне низком моральном облике сего военачальника...

[Gulaev 9,558]

1 час назад, Alex2411 сказал:

лепить из них образ "гениального половодца" и учреждать ордена-медали их имени считаю недопустимым.

Ждать объективности от историков не стоит

[UBooT 19,795]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Ждать объективности от историков не стоит

Та да, не съездил под Сталинград, но хоть фотки есть братского кладбища... Где на камне есть его фамилия.

[ученый лис 1,486]

В 15.04.2024 в 22:18, Alex2411 сказал:

Не придумывайте. Во главе Ставки стоял не Нарком обороны Сталин, а председатель Ставки Сталин. И подпись Сталина под документами разная - в одном случае как Наркома, в другом от имени Ставки.

Так какая разница то, если Сталин один и тот же? Ну или два разных Сталина у вас?  Клоны или двойники? Точно так же, ведь два разных Гитлера ведь было - один верховный, ну а второй командующий сухопутными войсками, ах нет, фюрер же был один...

23 часа назад, Alex2411 сказал:

На мой взгляд, напротив, один из худших. Особенно как стратег, фактически проваливший большую часть порученных ему заданий, прямо с самого начала войны. Как начальник Генштаба - провал, Ельня - провал, Ленинград - провал... Москва - да, победа. Но весь 1942-й у Жукова опять череда провалов с последующим отстранением уже от командования фронтом...

Тут подкрался дурак Сталин - который этого неудачника постоянно назначал на высшие командные должности. Ведь точно - Сталин дурак, раз неудачника назначал? Специально посмотрел по Кривошееву - соотношение потерь в процентном отношении у Жукова - было лучше чем у Конева с Рокоссовским во всех операциях, иногда в разы.

[Gulaev 9,558]

30 минут назад, ученый лис сказал:

Специально посмотрел по Кривошееву - соотношение потерь в процентном отношении у Жукова - было лучше чем у Конева с Рокоссовским во всех операциях, иногда в разы.

Просто потому, что Жуков был идеальным "погонялой" Военачальник может быть охренительным стратегом и тактиком, но для победы, зачастую, погоняла нужнее.

Из военных анекдотов про Жукова.

Звонит Жуков майору, который доложил, что вышел к окраинам Киева. "Полковник... Возьмешь Киев - будешь генерал майором и комдивом. Нет - расстреляю" Полковник Киев взял и стал генералом - Жуков свое слово держал.

Докладывает Жукову военный инженер, что понтоны отстали и переправляться через Одер не на чем. Жуков дал ему 24 часа, на наведение переправы. Из чего? Да из чего хочешь, хоть из говна и палок, иначе - расстреляю. Через 23 часа и 55 минут по переправе пошли первые танки.

Вывод - под воздействием стресса мозги работают лучше. Выполнить задачу подчиненным Жукова мешали не объективные обстоятельства, а косность мышления.

 

[Alex2411 2,301]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Так какая разница то, если Сталин один и тот же? Ну или два разных Сталина у вас?

 

Разница в том, что указания отдаёт не Сталин, а должностное лицо, занимающее соответствующий пост.

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

Тут подкрался дурак Сталин - который этого неудачника постоянно назначал на высшие командные должности. Ведь точно - Сталин дурак, раз неудачника назначал?

 

Не нужно передёргивать. Покажите положительную оценку полководческих талантов Жукова со стороны высшего руководства страны. За действия Жукова на посту начальника Генштаба, за его действия на ЮЗФ в начале войны, за Ельню, за Ленинград, за Ржевско-Вяземские операции 1942 года, за "Марс"... Процитируйте что-нибудь об успехах Жукова в перечисленных операциях. Не послевоенные восхваления и кривошеевские манипуляции с цифирью, а оценки того времени.

[ученый лис 1,486]

29 минут назад, Alex2411 сказал:

Не нужно передёргивать. Покажите положительную оценку полководческих талантов Жукова со стороны высшего руководства страны. За действия Жукова на посту начальника Генштаба, за его действия на ЮЗФ в начале войны, за Ельню, за Ленинград, за Ржевско-Вяземские операции 1942 года, за "Марс"... Процитируйте что-нибудь об успехах Жукова в перечисленных операциях. Не послевоенные восхваления и кривошеевские манипуляции с цифирью, а оценки того времени.

Э... вы уверены что это ко мне? Может все таки к Иосифу Виссарионычу? Как встретите - спросите у него почему он Жукова назначил первым своим заместителем по ставке ВГК, присвоил звание маршала и поручал командование главными фронтами на решающих направлениях. Конечно я могу добавить, что войска под командованием Жукова - всегда несли меньшие потери в процентном отношении, чем действовавшие рядом войска Конева и Рокоссовского, но вы же объявили официальные документы ЦАМО, "кривошеевскими манипуляциями", так чем вы в принципе отличаетесь от Закирова? Он хоть циферки выдумывает...   

[Alex2411 2,301]

  

54 минуты назад, ученый лис сказал:

Э... вы уверены что это ко мне? Может все таки к Иосифу Виссарионычу? Как встретите - спросите у него

 

Ну, это ведь вы объявляете Жукова "лучшим из советских стратегов"(с), а не Сталин. Вы объявили лучшим, я назвал худшим и обосновал причины, вы взялись возражать. Поэтому к вам, да. Я ведь вам предложил: покажите оценку полководческих талантов Жукова, опровергающую мои доводы. Не нужно пространных рассуждений о маршальстве и "главных фронтах на решающих направлениях" (тем более, что это не так), нужно просто процитировать Сталина. Положительная оценка за перечисленное мной выше. Хоть в совсекретном документе Ставки, хоть в центральной газете...
Причём, заметьте, я ведь не тычу вам в ответ документами про мародёрство Жукова, про перечни найденных у него художественных ценностей, про незаконные награждения им своих подельников, про его хвастовство, зазнайство и приписывание себе чужих заслуг, я даже не трогаю его насквозь лживые мемуары... Я предлагаю вам продемонстрировать чисто полководческие таланты Жукова на примере названных операций в виде оценки его действий Ставкой или лично Сталиным. Как командующего. Если Жуков действительно "лучший стратег", то в чём сложности?

P.S. И да, не нужно кивать на ЦАМО, я в курсе этой старой сказки по якобы меньшие потери у Жукова. Давно разобранный на циферки миф...

[Gulaev 9,558]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

я в курсе этой старой сказки по якобы меньшие потери у Жукова. Давно разобранный на циферки миф...

Можно ли узнать, где разобранный? Само утверждение я не раз слышал, но вот доказательств или опровержений как-то не видел.

_________

добавлено 3 минуты спустя

25 минут назад, Alex2411 сказал:

покажите оценку полководческих талантов Жукова,

В приказе за номером 009 министр Вооруженных Сил СССР, генералиссимус Сталин подчеркивал, что Жуков утратил «всякую скромность» в попытках приписать себе все основные победы в войне. 

[Alex2411 2,301]

49 минут назад, Gulaev сказал:

Можно ли узнать, где разобранный? Само утверждение я не раз слышал, но вот доказательств или опровержений как-то не видел.

 

Сейчас уже не знаю где почитать, больше 10 лет прошло, ссылки померли. Емнип, на ВИФе было подробно, с цифрами, и у "гильотена" в жж-шных комментах, и у Экслера, вроде, тоже... я очень давно там не появляюсь...
А не видели вы, вероятно, потому, что подтирают неудобное...

 

50 минут назад, Gulaev сказал:

Жуков утратил «всякую скромность» в попытках приписать себе все основные победы в войне.

 

Это уже послевоенное, про упомянутый моральный облик...
Придворный "историк" Исаев окончательно перестал мной восприниматься как историк без кавычек как раз после того, как прямо в телевизор врал, что якобы Жуков обнаруженные при обыске у него вывезенные из Германии ценности не украл, а просто купил. Ага, на маршальскую зарплату (примерно 3-5 тыс.руб.) целую картинную галерею прикупил... не считая остального...

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

моральный облик

Нет плохих людей - подонков, мерзавцев и т.д. Есть неверно использованные кадры Подонка надо поставить делать то, что ни один нормальный человек делать не будет, но что принесет пользу Родине. Так и с Жуковым. Товарищ Сталин его верно использовал - в качестве погнялы. А временное нахождение этого персонажа на посту Начальника ГШ скорее всего результат каких-то интриг. Не знаем мы и никогда не узнаем, кто там и что мутил, кто кого двигал и кто кому в сапоги ссал.