Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[ученый лис 1,486]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

ты про что вообще ?  Каким образом то, что "директива" на самом деле ничего общего с РЕАЛЬНЫМИ документами не имеет, кого-то от чего-то отмазывает ? Наоборот, этот "документ" буквально кричит о том, что он сделан для прикрытия чьей-то задницы от расстрельной статьи.

Ах да, вдовесок - с какого перепугу в угрожаемый период "штаб КВО" переводится из относительно безопасного Киева в однозначно находящийся под угрозой удара и возможного захвата противником Тернополь ?

Хм, Гулаев на фоне этого  персонажа считай почти исторический адекват. Читаем фразу  Каким образом то, что "директива" на самом деле ничего общего с РЕАЛЬНЫМИ документами не имеет, т. е. документ является поддельным. Далее с удивлением узнаем, что  он сделан для прикрытия чьей-то задницы от расстрельной статьи. То есть документ вроде как является подлинным? А - значит адекватность, ведь точно?

[ученый лис 1,486]

11 минуту назад, WolfRus сказал:

С чего бы РККА не использовать опыт, который  в вооруженных силах стран мира устоялся еще с предыдущего века ?

 

С какого перепугу ты свято уверен, что в РККА сидели тупые идиоты, а не люди, которые прошли ДВЕ войны (первую мировую и гражданскую), и которые не в силах понять, что даже пехотный взвод, живущий по распорядку мирного времени, невозможно за 5 минут реорганизовать и кинуть в атаку ?

 

Ты в армии вообще служил ? Тебя хоть раз по тревоге поднимали ?

 Ну как бы РККА не могла использовать опыт ВС РФ по вполне уважительным причинам...

Что касаемо личного участия - так я  в енто ваше СВО добровольцем ходил и был демобилизован по решению ВВК, ибо возраст и здоровье подвели. Чего уяснил за несколько месяцев пребывания там - что армия живет и воюет по уставу ( к счастью был в Барсе, так что глубина сего понятия минула). Ну и где соответствие вашей с Гулаевым позиции базовому документу ПУ - 39? Где термин "боевая готовность" не употребляется вообще, ибо его заменяет термин

3 часа назад, ученый лис сказал:

реализация боевых распоряжений"

 о чем я вам и написал (или Гулаеву?) надцать часов назад. Вот точно - не надо читать пруфы оппонента?

[WolfRus 12,398]

50 минут назад, ученый лис сказал:

 Ну как бы РККА не могла использовать опыт ВС РФ по вполне уважительным причинам...

Что ты прикидываешься.  Степени боевой готовности еще в царской армии были, этим понятиям уже несколько сотен лет..

[Gulaev 9,558]

5 часов назад, ученый лис сказал:

боевая готовность в тактическом смысле

Здесь прямо указано, что имеется в виду боевая готовность во время войны. Мы же говорим о боеготовности в мирное время, в предвоенный период. И придуманы эти степени боеготовности как раз для того, чтобы противник, неожиданным нападением, не застал врасплох. Для этого и приводятся войска в боеготовность "военная угроза"

 

   - Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией.

По утверждению Голованова именно так докладывал Павлов Сталину за две недели до войны.

 

А еще, по утверждению Мерецкова, он, выпив, говорил ему следующее "Нам при немцах хуже не будет..." 

 

А вот его показания на суде : "Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу."

То есть была Павлову директива Генштаба до войны, а он ее "понял по-своему" то есть забил болт на эту директиву. Это глупость, или измена?

3 часа назад, ученый лис сказал:

Ну а термин "боевая готовность" не обнаруживаем вообще.

 

Так говорил уже, что имеется в виду боеготовность в мирное время, к которому Полевой (Боевой) Устав не имеет никакого отношения.

 

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, ученый лис сказал:

документ является поддельным. Далее с удивлением узнаем, что  он сделан для прикрытия чьей-то задницы от расстрельной статьи. То есть документ вроде как является подлинным?

Так фальшивки как раз и делают, для прикрытия задницы

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Кажется я начинаю понимать, почему тут женские трусы в рекламу выпадают

Мы это тоже поняли. Потому, что ты любишь на них смотреть. Так устроен интернет, прими это и смирись с тем, что спалился

[enot1980 15,160]

!	оффтоп снесен в мусорку исторического раздела

[ученый лис 1,486]

11 час назад, Gulaev сказал:

А вот его показания на суде : "Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу."

То есть была Павлову директива Генштаба до войны, а он ее "понял по-своему" то есть забил болт на эту директиву. Это глупость, или измена?

Беда Павлова - что он строго проводил в жизнь руководящие указания высшего партийного руководства, а "толстые намеки" наркомата и ГШ - игнорировал. Например - согласно Баграмяну план прикрытия границы в КОВО начал осуществляться с утра 17го. Точно так же определенные телодвижения совершал и Кузнецов в ПрибОВО. Павлов же занял строгую позицию - войны не будет живем мирной жизнью, если не согласны - отдайте мне четкий приказ товарищи московские... Вот на этом по большому счету и погорел, как оказалось по факту отсутствие инициативы более наказуема, чем её проявление. Справедливости ради - даже если бы он принял меры, его округу бы это не помогло, ибо основная масса его  войск сидела в белостокском выступе, который по "Барбароссе" отсекался аж тремя сходящимися ударами. Причем - далее была оперативная пустота, ибо (Штеменко не даст соврать) все армии второго стратегического эшелона ехали либо на Украину либо в Прибалтику. То есть ,что бы в реальности Павлов не делал, он бы все равно был разбит, попав под молот панцерваффе и "штук". Причем разгром его округа был обусловлен политическими и военными решениями - принятым на более высоком уровне, Тимошенко, Жуковым и Сталиным. Термин такой есть "козел отпущения" может слышали? 

[Gulaev 9,558]

30 минут назад, ученый лис сказал:

"толстые намеки"

Директива Генштаба, это, по вашему, намек? Или ее надо просто исполнять, а неисполнение - есть измена?

 

31 минуту назад, ученый лис сказал:

основная масса его  войск сидела в белостокском выступе,

А зачем она там сидела? Ведь не сдуру же ее туда отправили? А сидела она там для нанесения контрударов. Если выбрать простой вариант, то на Сувалки. До Сувалок добивала корпусная артиллерия. В Сувалках, после ухода Гота боевых частей не было, только тылы. Удар на Сувалки оставлял Гота без снабжения. Или, если работать рискованный вариант, то удар на Варшаву. Если бы он удался, то ВСЕ немецкие войска, вторгшиеся в СССР, оказались бы без снабжения - оно полностью шло через Варшаву. Что Приказал Павлов? Отходить на Волковыск, бросив огромное количество припасов и горючего, а потом атаковать Гродно. В этой атаке на немцев пошли...шесть (ШЕСТЬ, ЕТИ ЕГО ПАВЛОВА МАТЬ!) танков Т-26, которые и были подбиты шедшей к фронту батареей Штугов. А все остальные танки встали без горючего, без запчастей и ремонта - все это было брошено в Белостоке.

38 минут назад, ученый лис сказал:

попав под молот панцерваффе и "штук".

Пока немецкие танки не въехали на наши аэродромы никакого превосходства в воздухе у немцев не было.

_________

добавлено 1 минуту спустя

40 минут назад, ученый лис сказал:

Беда Павлова - что он строго проводил в жизнь руководящие указания высшего партийного руководства

Это какое же высшее партийное руководство указало ему врать Сталину?

[Alex2411 2,301]

2 часа назад, ученый лис сказал:

что бы в реальности Павлов не делал, он бы все равно был разбит

 

Это не оправдание. И Павлова расстреляли не за поражение, а за преступное бездействие, за сдачу без боя, за самовольное оставление позиций и т.д..

 

Скажу банальность, но фактически войска Павова не выполнили своё предназначение. Не задачу, не приказ, а предназначение. Не выполнили собственно то, для чего они вообще были созданы. Не выполнили то, что называется "долг". Не выполнили то, что делает их существование осмысленным, даже ценой самопожертвования. Самолёт создают, чтобы он летал, автомобиль создают, чтобы он ездил, войска создаются для ведения боевых действий... Это основа, фундамент. И вот эти самые основы Павлов и Ко разрушили, своими [без]действиями лишив армию смысла её существования.

 

P.S. Про советских пограничников, принявших бой утром 22 июня 1941 года можно ведь сказать то же самое: что бы они не делали, они бы всё равно были разбиты. Однако, ни одна из полутора тысяч (если не ошибаюсь в числе, пишу по памяти) погранзастав не струсила и самовольно не сдала позиций...

[enot1980 15,160]

2 часа назад, ученый лис сказал:

, ибо (Штеменко не даст соврать) все армии второго стратегического эшелона ехали либо на Украину либо в Прибалтику. 

Разве? То что 16-я ,19-я,21-я армии  уехали на украину , 22-я армия в прибалтику я не  спорю, но 20-я армия ( которая имхо входила в 2-й эшелон) разве она не  двигалась в Белоруссию  ?  

[ученый лис 1,486]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Директива Генштаба, это, по вашему, намек? Или ее надо просто исполнять, а неисполнение - есть измена?

Так Павлову,( когда не понял намеки) прямым текстом дали из Москвы (Ково начал развертывание 17го, ПРОВО - 19го.) директиву 20. 06. 41 о задействовании планов прикрытия войск и развертывания оборонительных группировок на основных направлениях. вот её текст Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так Павлов даже это прямое указание проигнорировал, строго выдерживая линию - живем мирной жизнью, никакого развертывания не осуществляем.

15 минут назад, Alex2411 сказал:

Скажу банальность, но фактически войска Павова не выполнили своё предназначение. Не задачу, не приказ, а предназначение. Не выполнили собственно то, для чего они вообще были созданы. Не выполнили то, что называется "долг". Не выполнили то, что делает их существование осмысленным, даже ценой самопожертвования. Самолёт создают, чтобы он летал, автомобиль создают, чтобы он ездил, войска создаются для ведения боевых действий...

Ну а кроме всего вышеперечисленного существуют еще политики и вышестоящие штабы. Первые вроде как должны создавать благоприятные  политические обстоятельства ведения войны, включая объявление мобилизации до, а не после начала боевых действий. Вторые - планировать операции от реального соотношения сил, а не загонять на стадии стратегического развертывания лучшие части в оперативный мешок под Белостоком, при этом имея плотность построения обороны, на направлении главного удара противника, в несколько раз меньше уставной. То есть любой удар противника (без разницы принял бы Павлов меры или нет) гарантировано прорывал его оборону на всю глубину, ну а резервов у него не было - потому что ехал второй стратегический эшелон не к нему а к Кузнецову и Кирпоносу.

[ученый лис 1,486]

18 минут назад, enot1980 сказал:

Разве? То что 16-я ,19-я,21-я армии  уехали на украину , 22-я армия в прибалтику я не  спорю, но 20-я армия ( которая имхо входила в 2-й эшелон) разве она не  двигалась в Белоруссию  ?  

  Ну и где она находилась на 22е?

20-я армия (штаб — Смоленск):

61-й ск (110-я, 172-я сд; Могилёв)

69-й ск (73-я, 229-я, 233-я сд; Смоленск)

20-й ск (137-я, 144-я, 160-я сд; Кричев, Чаусы)

41-й ск (118-я, 235-я сд; Дорогобуж)

Подчиненность - до 22 июня МВО, с начала войны - резервный фронт С. М. Буденного. То есть Еременко (сменившим Павлова 30го) и его штабу - данные соединения подчинены только  2 июля. По причине дислокации и подчиненности - они бы все равно не успели спасти Западный фронт от катастрофы.

 

[Alex2411 2,301]

35 минут назад, ученый лис сказал:

Ну а кроме всего вышеперечисленного существуют еще политики и вышестоящие штабы.

 

Это всё понятно, но опять же, "украл, но ведь он же тоже ворует" - это не оправдание. Павлову нужно за себя отвечать, а не кивать на других. Вот и ответил, как положено по закону...
К тому же, и Жуков, и Тимошенко свои "пинки" тоже получили. Жуков был отстранён от занимаемого поста и за всю войну так и не восстановился. Да, его награждали, иногда хвалили, но войну он закончил с понижением в должности. С Тимошенко аналогично, был смещён с занимаемого поста Наркома обороны и председателя Ставки.

[Gulaev 9,558]

6 часов назад, ученый лис сказал:

объявление мобилизации до, а не после начала боевых действий

Мобилизация - есть война (с) Шапошников Б.М. Под видом учебных сборов в СССР была проведена частичная мобилизация ЕМНИП в мае. Но полная мобилизация и означает войну. Как в 1914 году.

 

7 часов назад, ученый лис сказал:

строго выдерживая линию

Чью линию он выдерживал? Кто ему такое нашептал, что он не выполнял прямые приказы?

 

7 часов назад, ученый лис сказал:

имея плотность построения обороны, на направлении главного удара противника, в несколько раз меньше уставной.

На направлении главных ударов Бпрбароссы были построены УРы. Например Брестский УР имел 104(по другим данным 107) боеготовых ДОТов. Более одного ДОТа на километр фронта. При наличии полевого заполнения прорвать такую оборону, конечно можно. Но с какими потерями и за какое время? Но что мы видим? Почти все эти ДОТы сохранились до наших дней. И хоть они находятся в пограничной полосе, но фотографии в сети есть. НА ЭТИХ ДОТАХ НЕТ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ. То есть они были просто оставлены гарнизонами. Однако, несколько ДОТов решили драться. И немцы возились с ними неделю - не могли взять. Почему гарнизоны всех ДОТов Брестского УРа не встретили врага, как полагается? Какой приказ у них был? Где было полевое заполнение? Наверняка эти вопросы задавали Павлову на суде. Интересно, что он на них отвечал, ведь большая часть материалов суда до сих пор засекречена.

[ученый лис 1,486]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Мобилизация - есть война (с) Шапошников Б.М. Под видом учебных сборов в СССР была проведена частичная мобилизация ЕМНИП в мае. Но полная мобилизация и означает войну. Как в 1914 году.

По скрытной мобилизации призвали 800 тыс. чел. Вот только беда, мобилизация это не только про людей, но и про экономику. Открываем мобплан - 41, откуда узнаем, что:

Спойлер

 

При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями:

а) по автомехтранспорту

 

Автомобилей легковых

— 27 713

Автомобилей грузовых

— 231 838

Автомобилей специальных

— 43 919

Тракторов гусеничных

— 45 492

Прицепов

— 40 697

Мотоциклов

— 30 504

 

б) по конскому составу

Лошадей верховых

— 107 540

Лошадей артиллерийских

— 137 730

Лошадей обозных

— 426 500

Всего лошадей

— 671 770

 

Ка результат, в отсутствие политического  решения на мобилизацию экономики большинство даже механизированных и моторизированных частей сидело без той самой механизации и моторизации. Да строго говоря и без конной тяги - тоже. Ой, а кто же должен был принять решение о мобилизации автотранспорта из народного хозяйства? Неужели некие гражданин на М. от правительства, ну и некий гражданин на С. от партийного руководства? Что могли сделать военные, при около нулевой мобильности всех развернутых соединений первой волны мобилизации? Если скажем, в 40тд на 160 танков приходилось аж 5 (пять) грузовиков снабжения?

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

На направлении главных ударов Бпрбароссы были построены УРы. Например Брестский УР имел 104(по другим данным 107) боеготовых ДОТов. Более одного ДОТа на километр фронта. При наличии полевого заполнения прорвать такую оборону, конечно можно. Но с какими потерями и за какое время? Но что мы видим? Почти все эти ДОТы сохранились до наших дней

Да, очень интересно и познавательно. Ну а теперь смотрим на расположение сил Зап фрнта на 22 июня 41го и узнаем, что основные силы фронта сидели в оперативном окружении Белостокского выступа просто по начертанию границы. Поэтому заполнять брестские уры - особо было и некем. Вроде как не Павлов перед войной стратегические планы разрабатывал? Вроде  фамилии разработчиков Тимошенко, Мерецков, Жуков, Василевский? Вроде как именно они загнали своим стратегическим планированием 19 дивизий в Белостокский мешок. Оставив фактически Павлову для отражения первого удара Гудериана под Брестом аж целых 7 дивизий 4 армии. Но расстреляли не их, а Павлова - ибо назначили именно его "козлом отпущения" за свои собственные ошибки.  

20 часов назад, Alex2411 сказал:

Это всё понятно, но опять же, "украл, но ведь он же тоже ворует" - это не оправдание. Павлову нужно за себя отвечать, а не кивать на других. Вот и ответил, как положено по закону...
К тому же, и Жуков, и Тимошенко свои "пинки" тоже получили. Жуков был отстранён от занимаемого поста и за всю войну так и не восстановился. Да, его награждали, иногда хвалили, но войну он закончил с понижением в должности.

Не фантазируйте. Никакого понижения в должности у Жукова (в отличие от Тимошенко) не было. Командующий фронтом - равноценная должность по званию и статусу начальнику Генштаба. Прусская система лайт - же работала, ибо все армейские традиции и обычаи русской армии в 17 - 18 веках как раз немецкие нанятые специалисты и ставили. Причем у немцев она ещё более хардкорная, у них генерал - квартирмейстер Паулюс уходил на армию, командующий родом войск Гудериан вообще на корпус, начштаба группы армий Манштейн - тоже на корпус. То есть наша система при переходе с штабной должности на командную даже мягче чем у пруссаков, там следовало понижение на две ступени, а не на одну как в РККА. Кстати сказать, Василевский при переходе на командную должность -  тоже стал комфронта, но опалой это никто не считал.  

[Gulaev 9,558]

1 час назад, ученый лис сказал:

Открываем мобплан - 41,

Источник - Фонд Яковлева. Постыдились бы при людях-то

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Что могли сделать военные, при около нулевой мобильности всех развернутых соединений первой волны мобилизации? Если скажем, в 40тд на 160 танков приходилось аж 5 (пять) грузовиков снабжения?

То есть, удар на Сувалки, до которых 20км, нельзя нанести без грузовиков снабжения? А с гужевыми повозками снабжения можно? Немцы, у которых основным транспортным средством снабжения была именно гужевая повозка, почему-то удары ударяли и прорывы прорывали.

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Ну а теперь смотрим на расположение сил Зап фрнта на 22 июня 41го

И узнаем, что Брестский УР должна была оборонять 4-я армия. Почему не обороняла? 

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Поэтому заполнять брестские уры - особо было и некем

Целая армия на один УР - некем? Поэтому и оставили УР без сопротивления? Лишь несколько ДОТов сопротивлялись и причинили немцам кучу неприятностей. Но отдельные ДОТы можно обойти. А вот боеготовый УР надо прорывать. С горелыми панцерами и дохлыми дойчезольдатенами. Вот Вам мое предположение - не было у наших солдат в этих ДОТах приказа на открытие огня. Потому и отошли, не погибать же зазря? А отдельные недисциплинированные бойцы и командира, решили "А етись оно конем! Помрем - так с музыкой!" И приняли свой последний бой.

2 часа назад, ученый лис сказал:

под Брестом аж целых 7 дивизий 4 армии.

На 100 км фронта? Вполне по Уставу, учитывая долговременные огневые сооружения.

2 часа назад, ученый лис сказал:

Павлова - ибо назначили именно его "козлом отпущения"

Павлов назначил козлом сам себя, когда "не так понял директиву генштаба"(с)

[Alex2411 2,301]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Командующий фронтом - равноценная должность по званию и статусу начальнику Генштаба. Прусская система лайт - же работала, ибо все армейские традиции и обычаи русской армии в 17 - 18 веках как раз немецкие нанятые специалисты и ставили.

 

Разве? Мне почему-то казалось, что права и обязанности Генерального штаба РККА и его начальника определяются положением о Наркомате обороны СССР и соответствующими приказами этого самого НКО, а не прусскими традициями двухвековой давности...

[ученый лис 1,486]

2 часа назад, Gulaev сказал:

о есть, удар на Сувалки, до которых 20км, нельзя нанести без грузовиков снабжения? А с гужевыми повозками снабжения можно? Немцы, у которых основным транспортным средством снабжения была именно гужевая повозка, почему-то удары ударяли и прорывы прорывали.

То есть за Сувалками плоский мир заканчивается, а вода падает на хвосты китов поддерживающих землю? Ну или нет? Как едущие на Минск армии Гота и Гудериана могли остановить удары по немецкой пехоте, в сотнях километров от направления их главного удара? Внимание, спойлер правильного ответа, да никак...  

2 часа назад, Gulaev сказал:

И узнаем, что Брестский УР должна была оборонять 4-я армия. Почему не обороняла? 

 Потому что имела  всего 7 дивизий (включая танковые и механизированные части) на несколько сот километров фронта? Где же все остальные военные соединения были? аАх да, они же хотели ехать на Сувалки из Белостокского выступа?

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Разве? Мне почему-то казалось, что права и обязанности Генерального штаба РККА и его начальника определяются положением о Наркомате обороны СССР и соответствующими приказами этого самого НКО, а не прусскими традициями двухвековой давности...

 Так Сталину, который во всех энтих ваших императорских армиях не служил, в 1х высших кавалерийских школах не учился (кстати здесь утрирую - Василевский относился к другому клану, условных "штабистов") тоже все ваши армейско - прусские заморочки были не понятны, поэтому читаем мемуары Василевского:

Спойлер

 

«1. Ввиду смерти командующего войсками 3-го Белорусского фронта генерала армии Черняховского И. Д., последовавшей от тяжелого ранения, назначить командующим войсками 3-го Белорусского фронта Маршала Советского Союза Василевского А. М. Маршалу Василевскому вступить в командование войсками фронта не позже 21 февраля с. г. 2. До прибытия на фронт Маршала Василевского исполнение обязанностей командующего войсками фронта возложить на начальника штаба фронта генерал-полковника Покровского. 3. Приказ Ставки Верховного Главнокомандования от 17.II о возложении на Маршала Советского Союза Василевского руководства действиями 1-го Прибалтийского и 3-го Белорусского фронтов отменить»{112}.

Во втором пакете я обнаружил документ, который был для меня неожиданным,— постановление ГКО о том, что во изменение постановления ГКО от 10 июля 1941 года Ставка Верховного Главнокомандования Вооруженных Сил утверждается в следующем составе: Верховный Главнокомандующий и нарком обороны Маршал Советского Союза Сталин И. В., заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Жуков Г. К., заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Василевский А. М., заместитель наркома обороны генерал армии Булганин Н. А., начальник Генерального штаба генерал армии Антонов А. И., главком Военно-Морского Флота адмирал флота Кузнецов Н. Г. Недоумевая, я спросил Поскребышева, чем вызвано это постановление? Ведь на протяжении почти всей войны я, будучи начальником Генерального штаба и заместителем наркома обороны, членом Ставки официально не состоял. Не были членами Ставки ни один из командующих фронтами, за исключением Г. К. Жукова. Поскребышев, [457] улыбнувшись, ответил, что он знает об этом ровно столько же, сколько и я.

 

То есть даже по мемуарам Василевский прибалдел - ему за перемещение на равноценную должность - дали включение в ставку ВГК, то есть  военно - политический статус выше, чем он занимал до перемещения...

Изменено 15.04.2024, 14:55:05 пользователем ученый лис

[Alex2411 2,301]

46 минут назад, ученый лис сказал:

поэтому читаем мемуары Василевского

 

Причём тут мемуары? Я вам из мемуаров могу такого нацитировать... Особенно из мемуаров того же Жукова...
Задачи Генштаба в целом и конкретно его начальника определяются не "вековыми традициями" и не мемуарными россказнями, а соответствующими положениями. О Наркомате обороны, о Генеральном штабе, приказами о структурах и т.д.. Почитайте их.
Ну или если лень рыться в документах, можно порассуждать по-простому. Вы видели хоть раз, чтобы начфронта давал указания начальнику Генштаба? А наоборот? А наоборот - да. Вы видели хоть раз, чтобы начальник Генштаба отчитывался перед начфронта, слал ему доклады? А наоборот? А наоборот - да. Вот этим в данном случае и определяется "высота" должности. Начальник Генштаба - мозг, а комфронта - руки армии. И первое управляет вторым, а не наоборот. Жуков с должностью "мозга" не справился и поэтому был отправлен выполнять функции "рук". С чем, кстати, тоже не справился и в итоге к середине войны получил "почётное" назначение этакого "координатора" и "согласователя" действий фронтов. Процитировать вам Рокоссовского, как он оценивал полезность таких вот "координаторов" от Ставки? Думаю, сами знаете.

[ученый лис 1,486]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Ну или если лень рыться в документах, можно порассуждать по-простому. Вы видели хоть раз, чтобы начфронта давал указания начальнику Генштаба? А наоборот? А наоборот - да. Вы видели хоть раз, чтобы начальник Генштаба отчитывался перед начфронта, слал ему доклады? А наоборот? А наоборот - да. Вот этим в данном случае и определяется "высота" должности. Начальник Генштаба - мозг, а комфронта - руки армии. И первое управляет вторым, а не наоборот

 Хм, ну а Ставка Верховного Главнокомандования во главе с товарищем наркомом обороны И. Сталиным, которая и назначала комфронтами и которой они и были подчинены всю войну, в ваших рассуждениях куда делась? Поэтому любые приказы комфронтами - отдавалась именно Ставкой. Типичный документ: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Ничего начальник генштаба требовать от комфронтов не мог в принципе - ибо в состав (до назначения Антонова в 45) Ставки ВГК - банально не входил. Он требовал - отчетов от штабов фронтов, которые ему и предоставлялись на регулярной основе, вот так эти документы выглядели: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Ну и читаем все остальные оцифрованные документы опубликованные МО, очень и очень познавательно я вам скажу...

 

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, ученый лис сказал:

То есть за Сувалками плоский мир заканчивается,

Сувалки - основной пункт снабжения 3ТГ. Заканчивается там железка. С занятием советскими войсками этого населенного пунктв заканчивается снабжение у 3ТГ.

3 часа назад, ученый лис сказал:

Как едущие на Минск армии Гота и Гудериана могли остановить удары по немецкой пехоте, в сотнях километров от направления их главного удара? Внимание, спойлер правильного ответа, да никак...  

Вы подтверждаете мое высказывание. Естественно, никак. Там на пути у советских войск одна пехотная дивизия какой-то пятой волны, то есть - второго сорта. То есть контрудар немцам остановить нечем. Именно так и замышлялось. Отрезать ударные части, лишить их снабжения.

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

на несколько сот километров фронта?

По карте участок обороны 4 армии - 91км. С ДОТами. А южнее - 5 армия, которая, кстати, никуда не побежала а держала оборону действительно, на участке в несколько сотен километров.

37 минут назад, ученый лис сказал:

приказы комфронтами - отдавалась именно Ставкой.

Но разрабатывался любой приказ Генштабом. Штаб для того и существует - приказы разрабатывать и за их исполнением следить, и с комфронта за это спрашивать