Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,562]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Olgard 10,109]

21 час назад, Муцухито сказал:

Завсегдатаям этой ветки не надоело беспокоить давно умерших людей?

Что за фетиш и людоедство?

Ну вы вот забыли память предков. Теперь зигуете.

Вот что бы не забывать свои историю память и ворошат. А еще что бы не дать некоторым оттоптаться на этой памяти.

[Муцухито 3,377]

1 минуту назад, Olgard сказал:

Ну вы вот забыли память предков. Теперь зигуете.

Вот что бы не забывать свои историю память и ворошат. А еще что бы не дать некоторым оттоптаться на этой памяти.

"а вы, а вы"

детский сад какой-то

[Olgard 10,109]

Только что, Муцухито сказал:

"а вы, а вы"

детский сад какой-то

Ничего себе детский сад. Сколько ваших уже в десна с Бандерой долбятся, больше миллиона уже.

[Alex2411 2,303]

10 часов назад, UBooT сказал:

Гиллебранд ли Мюллер, или не Гиллебранд...

 

А эт сморя какой. Нашенскому-то Мюллеру ихние гиллебранды и в подмётки не годятся...

Спойлер

 

[Дамир Закиров 214]

18 часов назад, Gulaev сказал:

Искать документы в интернете Вы, конечно умеете

Базара нет! Найти такой-то текст на такой-то странице, процитировать его и оставить ссылку - это верх исторического подхода. Вот они, корифеи исторического подхода -alex2411, Учёный Кот, Космогоник.

 

18 часов назад, Gulaev сказал:

Было - 7234. Расход - 3965. Приход - 4870. Сколько получается? Правильный ответ - 8739. Вам и М-Г с ответом 9480 - двойка.

Если прокрутить в обратную сторону, получается ещё смешнее.

7 234 000 вермахта на 31.5.1941 по М-Г

минус

2 493 300 мобилизованных с 1.6.1940 по 31.5.1941 по М-Г

минус

4 894 200 мобилизованных с 1.6.1939 по 31.5.1940 по М-Г

Итого: минус 153 500 солдат вермахта на 1.6.1939 года.

 

Вот на этом месте все три корифея - alex2411, Учёный Кот, Космогоник - исчезают! Ан нет, один все-таки подает голос на протяжении всех 35 страниц темы в истеричном тоне:

22 часа назад, Alex2411 сказал:

P.S. Знаете, Гуляев, ваша с Закировым сладкая парочка живо напоминает мне "напёрсточников" из 90-х, которые такие же дешёвые вруны и жулики, хватающие за рукав проходящих мимо прохожих и назойливо зазывающие сыграть в "напёрстки" по своим правилам. И которых ничуть не смущает, что их постоянно ловят на жульничестве и уличают в умышленном обмане доверчивой публики...

Самое интересное, что alex2411 минус 153 500 солдат вермахта на 1.6.1939 год тоже не смущает. Кстати, книга Мюллера-Гиллебранда называется "Сухопутная армия Германии 1933 -45". Обложку, по всей видимости, alex2411 не прочитал и сразу перешёл к тексту!

 

18 часов назад, Gulaev сказал:

Вы бы, прежде чем громогласно обвинять других во вранье хоть бы циферки сложили

Зачем ему что-то складывать, если сам маэстро Мюллер-Гиллебранд все сложил? Сложение - это уже аналитический подход, а alex2411, по его словам, "тошнит от аналитики!"

 

 

Изменено 28.11.2023, 13:30:44 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,562]

@Владимiръ Возрадуйся! Твоему коллеге по вранью - Дмитриеву, присвоено звание "Заслуженный педофил народов мира"

[Дамир Закиров 214]

5 часов назад, Владимiръ сказал:

Кстати, лишь чуть более благоприятным было соотношение потерь в Советско-Финской войне. По подсчетам коллектива авторов во главе с доктором исторических наук Андреем Зубовым, финские войска потеряли убитыми и умершими от ран 19576 человек, Красная армия – 167000, что дает соотношение 8,5 : 1.

 

 Данные Кривошеева:

"За 105 дней войны советские войска понесли большие потери, они составили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. чел. (по итоговым донесениям из частей и соединений на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. г.) Из них:

убито и умерло на этапах санитарной эвакуации Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , пропало без вести Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ранено, контужено, обожжено Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , обморожено 1 892

Касаясь пропавших без вести (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. чел.), следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора было возвращено из плена 5468 чел. (из них 301 командир, 787 младших командиров и 4380 бойцов) и добровольно осталось в Финляндии 99 чел. (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов) [ 432 ]. Остальных (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. чел., или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими. По другим данным возвратилось из плена 6017 чел".

 

Таким образом подведем итог.

 

1 подстатья статьи "Убитые": 

- 65 384 "Погибшие на поле боя и умершие на этапесан эвакуации";

 

2 подстатья статьи "Убитые": 

- примерно 13 077 "Умерших в госпиталях от ранений" (определяется как пятая часть от первой подстатьи; входят в 186 584 раненных, контуженных и обоженных);

 

3 подстатья статьи "Убитые":

- 14 143 " Пропавшие без вести" (погибшие на поле боя, смерть которых никем и никак не зафиксирована; умершие в финском плену; не 14 043, а 14 143 - Кривошеев ошибся на одну цифру)

 

Ещё 5 468 "Военнопленных" было возвращено на Родину.

 

Итого: 65 384 +(~ 13 077) + 14 143 + 5 468 ~ 98 072 с учётом возвращённых военнопленных.

 

Ps: Вообще есть более точное значение  в 95 с чем то тысяч, из которого последовательно отнимая 65 384, 14 143 и 5 468, можно точно определить эту подстатью - "Умершие в госпиталях от ранений. Поэтому реальное число ниже расчетного 13 077 на 1 500 - 2 000 и составляет порядка 11 000 - 11 500.

 

Важно!

Все военнослужащие РККА на всей территории СССР, не принимавшие участие в Финской войне, погибшие от неосторожного обращения с боеприпасами,  оружием и техникой во время обучения, а также умершие от болезней в год Финской войны автоматически зачисляются в потери Финской компании, то есть Действующей армии. Поэтому альтернативная цифра в 126 тыс идет уже с учётом этих потерь.

 

Тот же самый принцип применен Кривошеевым и в исчислении потерь в Великой Отечественной войне, то есть в 11 444 100 безвозвратных потерь включены погибшие от неосторожного обращения с боеприпасами,  оружием и техникой во время обучения, а также умершие от болезней в глубоком тылу.

 

Теперь может сравнить эти данные с данными форумного антисоветчика Володимiра.

 

 

Изменено 01.12.2023, 18:15:21 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

4 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Ps: Вообще есть более точное значение  в 95 с чем то тысяч, из которого последовательно отнимая 65 384, 14 143 и 5 468, можно точно определить эту подстатью - "Умершие в госпиталях от ранений. Поэтому реальное число ниже расчетного 13 077 на 1 500 - 2 000 и составляет порядка 11 000 - 11 500.

Как оказалось, мои рассуждения не совсем верны, но легли близко. Чуть ниже у Кривошеева находим точные данные, правда, с учётом умерших от болезней:

 

"Имеются также данные об исходе лечения раненых, контуженых, обожженных, обмороженных и заболевших на 1 марта 1941 г., составивших 248 090 чел. [ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ], из которых:

• возвращено в строй 172 203 чел. (69,4%);
• уволено с исключением с воинского учета и предоставлено отпусков по болезни 46 925 чел. (18,9%);
• умерло от ран и болезней в госпиталях 15 921 чел. (6,4%);
• число раненых, контуженых, больных, исход лечения которых к указанному сроку не определился 13 041 чел. (5,3%)"

***********************************************************

А вот и конечные безвозвратные потери, понесённые в Финской компании:

 

Кривошеев:

"Данные об обшем числе безвозвратных потерь личного состава в войне (по итоговым донесениям из войск на 15 марта 1940 г.):

• убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 65 384;
• объявлено погибшими из числа пропавших без вести 14 043;
• умерло от ран, контузий и болезни в госпиталях (на 1 марта 1941 г.) 15 921.
• Всего число безвозвратных потерь составило 95 348 чел."

 

• К этому числу необходимо добавить 5 468 возвращённых военнопленных и получим

95 348 + 5 468 = 100 816 безвозвратных потерь с точки зрения военной классификации в Финской компании.

 

Изменено 01.12.2023, 18:47:40 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

В 01.12.2023 в 21:18, Владимiръ сказал:

нарушение удалено

Сравнил член с пальцем - фундаментальный труд Кривошеева, входящий в пятерку фундаментальных трудов по тематике людских потерь во ВМВ, и никем неизвестного автора!

 

В 01.12.2023 в 21:18, Владимiръ сказал:

Ведь Махмут Гареев был тогда главным идеологом ВС РФ. Можно сказать, рупором.

Разве не так?

Я тоже являюсь рупором советской пропаганды, но посмотри, сколько лайков ставят мне и сколько дизлайков тебе!

Так что, по всем аналам фундаментальных трудов, я имею Вас, мягко говоря, в анал. Да и не Вас одного - двое уже уползли на соседний форум!

 

В 01.12.2023 в 21:18, Владимiръ сказал:

Может быть, тов. Гареев и Кривошеев осудили уничтожение во всех советских военкоматах в 1953 году всего персонального учета участников ВОВ, кроме офицерского, покаялись за это преступление советской военщины?

Я что-то об этом не слышал.

А вы? 

Что Вы могли слышать в трёхлетнем возрасте, чудо 1950 года рождения? А я так тем более, 1968 г.р., подобного не слыхал.

Изменено 03.12.2023, 11:56:45 пользователем enot1980
удаление нарушения в цитате.

[Дамир Закиров 214]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Сравнили фундаментальное очковтирательство Кривошеева и Ко. с 2-томником докторов исторических наук во главе с Андреем Зубовым. 

Тут до тебя Учёный Кот был, который тоже небрежно отзывался о Кривошееве.

 

Кривошеев сфальсифицировал там, где и нужно было сфальсифицировать - убрал из наших безвозвратных потерь погибших и плененных военнослужащих коллаборацинистов, а также освобожденных немцами перебежчиков-западников.

 

Чтобы обвинить Кривошеева в очковтирательстве, нужно чётко понимать, где он сфальсифицировал. Я это знаю, а вы оба - нет. Потому вы оба представляете собой тандем "Тупой - ещё тупее".

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Гриф секретности снят только в кривошеевских заголовках! Больше нигде.

Ну, не положено нам это знать.

Ну тебе то точно не положено - пуля в затылок и яма в самый раз!

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Хотя и было объявлено, что наши общие потери составили 20 миллионов человек, что почти в три раза больше потерь Германии, но это списывалось на огромные потери мирного населения. Потери же вооружённых сил никогда не сопоставлялись. 

Только сказочник Григорий Кривошеев уже почти дошел до паритета 11 : 10 еще, правда, в пользу фрицев. Совсем уравнять не успел! 

Соотношение потерь 1.2 : 1, если сравнивать с одной стороны РККА, войска НКВД, вольнонаёмный состав, ополчение и партизан, а с другой стороны вермахт и войска СС, союзников Германии, советских коллаборационистов, силовые структуры на оккупированных территориях (ГЕСТАПО, СД, военно-полевую полицию), фольксштурмистов. 

 

Проблема не в закрытости данных, поскольку данные давно открыты, а в деградации населения. Продали ведь не только страну в начале 90х за жратву, шмотки и б/ушные иномарки, но и свою историю. Продали, благодаря вот таким как ты.

 

[Gulaev 9,562]

7 часов назад, Владимiръ сказал:

Хотя и было объявлено, что наши общие потери составили 20 миллионов человек

Вот уровень знаний нашего Мойши. Он интегральные демографические потери, которые включают в себя неродившихся младенцев, эмигрантов, потерянные страной территории вместе с населением, считает "общими военными потерями" Уж не знает он, как выкрутить. 

9 часов назад, Владимiръ сказал:

коллектива д.и.н. Андрея Зубова?

Сборище антисоветчиков, которое существует на денежки "Фонда Аденауэра" Что от него ждать, кроме геббельсовщины? Что от тебя ждать, кроме геббельсовщины?

 

8 часов назад, Владимiръ сказал:

Уничтожение смогли подтвердить работники военкоматов.

Вот источник, так источник - ОБС А ведь вранье проверяется очень просто - набрать в Гугле "учетная карточка участника ВОВ. Но Мойше не привыкать, когда его мордой в экскременты тычут. Может он мазохист?

[Шариков 45]

Между прочим, в 1946-1947 годах военкоматами по приказу свыше был произведен подворный опрос... В каждый дом заходили, опрашивали, фиксировали...

Так было выявлено много пропавших без вести, на кого не приходило никаких сведений из армии и военкоматов... 

Все они учтены в Книге Памяти... 

Кстати, в деревне, где я когда-то родился, были два случая, когда на человека приходила похоронка, а он возвращался домой... На сайте Память Народа оба числятся погибшими и входят, естественно, в потери... Приведены соответствующие документы... А они - вернулись...

Изменено 02.12.2023, 08:22:11 пользователем Шариков

[Gulaev 9,562]

2 часа назад, Шариков сказал:

Так было выявлено много пропавших без вести

На 45 год числилось более 1.5млн. пропавших без вести. Сейчас, благодаря работе поисковиков и архивистов оно уменьшилось до десятков тысяч. 

[Дамир Закиров 214]

22 часа назад, Gulaev сказал:

На 45 год числилось более 1.5млн. пропавших без вести. Сейчас, благодаря работе поисковиков и архивистов оно уменьшилось до десятков тысяч. 

Скачем от темы к теме - от Мюллера-Гиллебранда к Овермансу, от Оверманса к Кривошееву, от Кривошеева к АДХ - и 36 страниц пустых дискуссий.

 

Неужели нет кворума реально разобрать одну из этих тем на аналитическом уровне детально, хотя бы для себя? Аналитический уровень вовсе не означает, что будут получены некие прогнозные значения - нет! Это тот аналитический уровень, которые выявит абсолютные значения такими, какими их видели авторы фундаментальных трудов. Это и есть реальные данные.

 

Итак , четыре темы.

1. "Потери вермахта и войск СС. Система фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

2. "Потери военнослужащих РККА  и войск НКВД. Система фальсификаций комиссии Кривошеева".

3. "Потери населения СССР в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ".

4. "Репатриация советских военнопленных. Разбор трудов историка Виктора Земскова" (фальсификаций нет - просто допущен ряд ошибок в интерпретациях данных).

 

Если да, то надо обдумать формат дискуссии, чтобы сразу исключить пропагандистов типа Володимiра и откровенных троллей. Если им будет обеспечен свободный доступ в тему, то смысла не вижу, поскольку тема должна быть:

- системной (последовательный ряд разобранных вопросов);

- конструктивной;

- и читаемой (разумного объёма, без всякого левого мусора и троллизма).

Также нужно определиться с форматом - интерактив или просто тема. Интерактив более интересен, поскольку предполагает дискуссию. 

 

[Владимiръ 49]

В 01.12.2023 в 20:19, Дамир Закиров сказал:

безвозвратные потери, понесённые в Финской компании:

реклама и постинг инагента удалено

Изменено 03.12.2023, 13:19:54 пользователем enot1980
удаление нарушения

[Gulaev 9,562]

50 минут назад, Владимiръ сказал:

д.и.н. А.Зубова,

...Профессор известен, в первую очередь, своим высказыванием, что "Гитлер - ангел русской истории"(с)

"...причиной его увольнения из МГИМО, как считается, стала статья, где он сравнил присоединение Крыма к России с аншлюсом Австрии"(с)

"...человек, который считает главу Третьего Рейха знаковой личностью для России и русского народа, который считает, что лучше бы Советский Союз проиграл в той войне"(с)

 "Бандеровцы - это пример большой лжи советской системы"(с) А.Зубов.

"...это было национальное освободительное движение"(с) А.Зубов.

Уважаемая Администрация! Забаньте, пожалуйста пропагандона за распространение противозаконной информации и антироссийскую агитацию.

 

[enot1980 15,181]

!	рекламировать инагентов и постить их запрещено

[Дамир Закиров 214]

К вопросу о "потерях вермахта и войск СС. Пост с другого форума.

 

Подстатья 2. Да, умерший в госпиталях попадал в потери Армии Резерва и "в сводки по донесениям войск, в статью " убитые"" он не попадал. Я указал точное число на 30.4.1945 - 990 000.

Подстатья 3. В сводки по донесениям войск, в статью "убитые" не попадали и пропавшие без вести, то есть в потерях подразделения учитывались, но как "убитые" - нет.[/b]
Таких было 790 000.

Подстатьи 4,5,6. В сводки по донесениям войск в статью "убитые" также не попадали:
4. Умершие от болезней,которые опять же были потерями Армии Резерва.
5. Погибшие от происшествий (неосторожное обращение с боеприпасами и техникой; утопшие и упавшие с высоты; суицид; маршевые пополнения, попавшие под налеты советской авиации до зачисления в часть; маршевые пополнения, уничтоженные партизанами на пути к фронту до зачисления в часть).
6. Расстрелянные по суду военного трибунала.
Все эти статьи тоже не входили в "донесения войск" и "в боевых потерях" не учитывались. Таких было 487 000.

Подстатья 1. Учитывалась только подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации", которые и попадали по донесениям войск в статью "убитые". Вот эти данные и мелькают как окончательные у Оверманса. Таких было 4 681 000, из них:
- 4 617 000 в сухопутных;
- 64 000 экипажи самолётов и флота (ВВС, ВМС).

В 64 000 не вошли:
- пропавшие без вести экипажи авиации и флота (входят в 790 000);
- умершие в госпиталях от ранений экипажи армии и флота (входят в 990 000).
 

Так что никакого обмана нет, а есть специфический учёт потерь. А вот Кривошеев в статью " Убитые" включил все подстатьи, а потому 5 226 800 "Погибших на поле боя и умерших на этапе сан эвакуации" взлетели до 6 885 100, а с учётом 488 000 "пропавших без вести", до 7 373 100.

Но это РККА - кто же этот мусор считает! А там вермахт, Европа - серьезные немецкие историки, все пучком и врать  просто не могли. 

 

 

Изменено 22.12.2023, 20:30:38 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

Райком закрыт! Все ушли на фронт, то бишь, в тему про Украину!

Изменено 22.12.2023, 20:25:59 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,497]

Между прочим, вышла новая хорошая и поучительная статья по данному вопросу (не буду говорить чья и так понятно). Автор переработал некоторые показатели, добавил безвозвратные военно - оперативные  потери к безвозвратным демографическим. Узнать реальное соотношение потерь можно здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну у кого возникли вопросы к автору - отвечу за него, как временный заместитель и полномочный представитель...