Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,571]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Aptahir 815]

В 10/18/2023 в 3:13 AM, Gulaev сказал:

В дополнение к теме.

Как известно, каждый военнослужащий имеет личное оружие. С черенками от лопат в бой никто не ходит.Сколько же всего было этого личного стрелкового оружия?

Хм, любопытно. Полез поискать что есть по косвенным методам оценки численности войск... Ничего не нашёл. Блин, эт же поле непаханное!  

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - статистика по численности войск ПМВ. Абзац один приведу: Численность населения определяет максимально возможную численность вооруженных сил. Опыт войн XX столетия убеждает нас в том, что в условиях тотальной мобилизации численность армии не превосходит 10 % населения страны. Таким образом, Германия и Австро-Венгрия теоретически могли призвать до 12 миллионов, а Антанта — до 25 миллионов солдат. Реально было развернуто соответственно 4,7 миллиона (39 % от максимума) и 8,48 миллионов (34 % от максимума).

 

 

В общем, просто мысли...  

[Дамир Закиров 215]

5 часов назад, Aptahir сказал:

 Абзац один приведу: Численность населения определяет максимально возможную численность вооруженных сил. Опыт войн XX столетия убеждает нас в том, что в условиях тотальной мобилизации численность армии не превосходит 10 % населения страны.

Глава Кривошеева "Людские потери противника":

 

" В числе призванных (мобилизованных) в годы войны в вермахт и войска СС лица немецкой национальности составляли 16093 тыс. чел. Такой большой объем призыва граждан Германии в вооруженные силы (около 21 % от численности населения страны в границах 1939 г.) естественно должен отрицательно сказаться на экономических возможностях фашистской Германии. Однако, захватив накануне и в первый период второй мировой войны ряд стран Западной Европы, Германия использовала для своих нужд всю их экономику, природные ресурсы, население, а также военнопленных для работы в военной промышленности и сельском хозяйстве. Собственные же людские ресурсы в максимальной степени направлялись на укомплектование вооруженных сил". 

 

Как видим, 21 процент, а вовсе не 10 процентов.

 

Кстати, предвоенная численность Германии, согласно этому:

16 093 000 / 0.21 = 76 633 000 граждан.

 

 

Изменено 19.10.2023, 17:42:23 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,303]

1 час назад, Aptahir сказал:

Полез поискать что есть по косвенным методам оценки численности войск... Ничего не нашёл.

 

Неудивительно. Поскольку в массе своей люди не лишены здравого смысла и на "сенсационные и скандальные" статейки давно не ведутся. Какую историческую ценность имеют такие вот "косвенные оценки"? Один считает войска по винтовкам, другой потери по награждённым медалями, третий просто умножает все потери на три, чтобы подогнать под нужный ему результат... Кому из адекватных людей это интересно?

[Aptahir 815]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Как видим, 21 процент, а вовсе не 10 процентов.

 

Кстати, предвоенная численность Германии, согласно этому:

76 633 000.

Да вот же, феномен очередной. Перешли на тоталку в январе 1943, пытаясь восполнить потери под Сталинградом. Пылесосили всех этнических немцев со всех подконтрольных территорий.

Оторвать 20% от экономики... Обьяснить такое можно только использованием одноразовых рабов из пленных и угнаных в плен, которых даже кормить не планировалось... 

[Дамир Закиров 215]

1 час назад, Aptahir сказал:

Да вот же, феномен очередной. Перешли на тоталку в январе 1943, пытаясь восполнить потери под Сталинградом. Пылесосили всех этнических немцев со всех подконтрольных территорий.

Оторвать 20% от экономики... Обьяснить такое можно только использованием одноразовых рабов из пленных и угнаных в плен, которых даже кормить не планировалось... 

 

Кривошеев же пишет:

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Однако, захватив накануне и в первый период второй мировой войны ряд стран Западной Европы, Германия использовала для своих нужд всю их экономику, природные ресурсы, население, а также военнопленных для работы в военной промышленности и сельском хозяйстве. Собственные же людские ресурсы в максимальной степени направлялись на укомплектование вооруженных сил". 

 

Используйте принцип аналогий по доле мобилизованных во ВМВ в Германии, Австрии, СССР:

16 093 000 / 76 633 000 = 0.21 (21%) - Германия;

1 300 000 / 6 700 000 = 0.194 (19.4%) - Австрия;

34 476 700 / 193 667 000 = 0.178 (17.8%) - СССР.

 

Как видите, все значительно превысили 10% населения, о которых Вы писали. Вы же учитывайте ещё и тот факт, что население за 6 лет войны (1939-45) увеличивалось, то есть количество мобилизованных призваны не одномоментно от численности населения на 1939 год.  За 6 лет эта численность населения  подросла, а потому указанные проценты несколько ниже, но не намного.

_______

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, Alex2411 сказал:

третий просто умножает все потери на три, чтобы подогнать под нужный ему результат...

По видимому, третий не так глуп, как автор комментария. Вообще я начинаю все больше симпатизировать Вам  и выбрал бы Вас в модераторы.

 

Этакий Понтий Пилат на "Историческом" и, как полагается, Учёный Кот при нём. Вот это было бы дело!

 

Заходишь на форум - "Зер гуд, господин прокуратор!". 

Чихнул на форуме - "Ссылку, битте шон!".

Разместил ссылку на источник - "Данке Шон!".

Не разместил ссылку - "Пшель вон в "Тюрьму",  швайне!"

 

Гулаева на распятие за идеологию.

Меня вон "с земли обетованной",  то бишь с "Исторического ".

Володимiра в чан с дерьмом.

 

Учёный Кот бы обосновал, что 3.214 млн немцев вообще "на войну не пришли", прокуратор бы заверил и все чики-поки. Под такой расклад даже Володимiр из чана с дерьмом вылез бы!

Изменено 19.10.2023, 17:59:47 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 215]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Что было бы ещё одним неразумным шагом с вашей стороны, ибо вы первый получили бы увесистого пинка из раздела.

 

Я и писал:

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Меня вон "с земли обетованной",  то бишь с "Исторического ".

 

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

За что? За враньё, подлоги и дешёвую спекуляцию на болезненной теме.

Этот стон у нас песней зовется.

 

Я, кстати, так и не дождался от вас с Учёным Котом ответа на четыре поставленные вопросы. Вместо этого на все 31 страницу в этой теме слышу:

1 час назад, Alex2411 сказал:

За что? За враньё, подлоги и дешёвую спекуляцию на болезненной теме. Абсолютно несовместимые с вывеской "исторический раздел".

 

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Впрочем, на ваше счастье и вопреки вашей наглой лжи (что якобы я рвусь в модераторы), я никогда не стремился в модераторство на этом форуме и на все предложения подобного рода всегда отвечал отказом.

Вы просто Святой, на Вас молиться надо!

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Кстати, в "историческом" вроде только что появился свежий магистр. Удачи ему, конечно же, но ставлю 1 вир, что исторический опять не взлетит.

Жду пинка под зад от Нового Магистра. Естественно, с Вашей подачи.

Изменено 19.10.2023, 19:00:00 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,571]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

мобилизованных во ВМВ в Германии, Австрии, СССР

Во время ВМВ было такое государство - Австрия?

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Разместил ссылку на источник - "Данке Шон!".

Не, не так. Разместил ссылку - "Твой источник неправильный, ты все врешь!"

 

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Кстати, предвоенная численность Германии, согласно этому:

16 093 000 / 0.21 = 76 633 000 граждан.

А согласно этому 

Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941 -  

90млн. чел. на 01.01.39 и более 110млн. чел. на 22.06.41

[Дамир Закиров 215]

58 минут назад, Gulaev сказал:

Во время ВМВ было такое государство - Австрия?

Была административная единица с населением 6.7 млн человек.

Ещё была административная единица Германия с населением 76.6 млн человек.

Ещё была административная единица Судетеланд (Судетская область Чехословакии.

Ещё была административная единица Вартеланд (Познань).

Все вместе представляли собой более чем 90 млн Третьего Рейха.

 

Вопрос лишь в том,  сколько населения представляли собой Судетеланд и Вартеланд. Не в курсе про Пруссию и она явно в стороне от Третьего Рейха не осталась.

 

58 минут назад, Gulaev сказал:

Не, не так. Разместил ссылку - "Твой источник неправильный, ты все врешь!"

Аlex2411 человек вроде адекватный до определённых границ. Но это с моей колокольни, естественно!

 

58 минут назад, Gulaev сказал:

Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941 -  

90млн. чел. на 01.01.39 и более 110млн. чел. на 22.06.41

Я озвучил чуть выше, а сколько точно сверх 90 млн - не знаю! Не задавался целью, поскольку не считаю этот момент существенным. Выяснил, что в вермахт и войска СС было мобилизовано 21 307 300 человек из Третьего Рейха, их европейских государств вне Третьего Рейха, Советских коллаборационистов.

Этой информации мне достаточно.

Изменено 19.10.2023, 19:16:36 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,303]

41 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Я, кстати, так и не дождался от вас с Учёным Котом ответа на четыре поставленные вопросы.

 

Хоть на двадцать четыре... Я несколько лет(!), с момента вашего появления на этом форуме, терпеливо пытался добиться от вас хоть какого-то конструктивного подхода, пытался общаться с вами как с адекватным собеседником, вежливо и корректно, но в ответ получал только высокомерие и хамство. Причём не только я, но и остальные ваши собеседники, как прошлые, так и нынешние. Последней каплей оказалось то, что вы тупо хотите на своей "аналитике" заработать денег, что это не добросовестное заблуждение честного исследователя, а сознательная ложь. Вас не интересует истина, вас не интересуют исторические факты, вас банально интересует бабло. Да-да, бабло, которое вы надеялись срубить на чувствительной для народа теме людских потерь, занимаясь подлогами и подтасовками, назойливо впаривая читателям свою лживую "аналитику" сразу на нескольких интернет-ресурсах. Поэтому вы и истерично отметаете любые документы и факты, что они разоблачают ваше враньё и опрокидывают ваши фальшивые выкладки. Деньги не пахнут... Так что сверните ваши "четыре вопроса" в трубочку...

[Gulaev 9,571]

11 минуту назад, Alex2411 сказал:

Так что сверните ваши "четыре вопроса" в трубочку

Прям, как тот боцман из анекдота "На все вопросы я отвечал уклончиво. А пошли вы к такой-то матери!"

[Меxаник 4,832]

i

Уважаемые друзья, @Дамир Закиров @Alex2411 @Gulaev убедительная просьба не обзывать друг друга, не дразнить. Вы хорошие люди, знающие историю, читающие книги о ней. Понимаю вас, самому иногда хочется матюкаться. Но в диалогах надо уважать собеседника. Спасибо за внимание и надеюсь на общение воспитанных людей в рамках Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Дамир Закиров 215]

1 час назад, Меxаник сказал:

i

Уважаемые друзья, @Дамир Закиров @Alex2411 @Gulaev убедительная просьба не обзывать друг друга, не дразнить. Вы хорошие люди, знающие историю, читающие книги о ней. Понимаю вас, самому иногда хочется матюкаться. Но в диалогах надо уважать собеседника. Спасибо за внимание и надеюсь на общение воспитанных людей в рамках Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так 31 страницу призываем оппонентов к "конструктивному диалогу" - и Космогоника, и Ученого Кота, и Alex2411. Вот только конструктив у нас разный.

 

Я предлагал:

 

1. и интерактив;

 

2. и диалог на контраргументах;

 

3. и просто элементарное задание, как это например:

Вот численность вермахта на 1.3.1939.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А вот численность вермахта на 1.9.1939

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ответьте на четыре вопроса!

 

Ан нет! В ответ все 31 страницу я слышу:

1 час назад, Alex2411 сказал:

Хоть на двадцать четыре... Я терпеливо пытался добиться от вас хоть какого-то конструктивного подхода, пытался общаться с вами как с адекватным собеседником, вежливо и корректно, но в ответ получал только высокомерие и хамство. Причём не только я, но и остальные ваши собеседники, как прошлые, так и нынешние.

 

Или вот это:

1 час назад, Alex2411 сказал:

Последней каплей оказалось то, что вы тупо хотите на своей "аналитике" заработать денег, что это не добросовестное заблуждение честного исследователя, а сознательная ложь. Вас не интересует истина, вас не интересуют исторические факты, вас банально интересует бабло.

 

Или вот это:

1 час назад, Alex2411 сказал:

Да-да, бабло, которое вы надеялись срубить на чувствительной для народа теме людских потерь, занимаясь подлогами и подтасовками, назойливо впаривая читателям свою лживую "аналитику" сразу на нескольких интернет-ресурсах. Поэтому вы и истерично отметаете любые документы и факты, что они разоблачают ваше враньё и опрокидывают ваши фальшивые выкладки. Деньги не пахнут... Так что сверните ваши "четыре вопроса" в трубочку...

 

Перевожу общий смысл: "Волки позорные! В одном месте видал я Вашу аналитику!".

Изменено 19.10.2023, 20:53:24 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,303]

59 минут назад, Меxаник сказал:

в диалогах надо уважать собеседника.

 

Поясните, пожалуйста, а если собеседник не заслуживает уважения, как тогда? Если собеседник - аморальный, безнравственный тип, которому в реальной жизни порядочный человек руки не подаёт, его тоже нужно уважать только за то, что он собеседник? Я понимаю, что вы можете сказать "не общайтесь", "не обращайте внимания", "игнорируйте" и т.д., но здесь форум - публичное место. Как в общественном месте, где принято себя вести сообразно устоявшимся нормам поведения.
Взаимные нападки, которые вы здесь видите - это прямое следствие отсутствия каких-либо разумных правил в разделе. Условно говоря, как перекрёсток с неработающим светофором, где у каждого водителя свои правила. Можно, конечно, попросить форумчан быть сдержаннее, и на какое-то время они даже прислушаются (я точно прислушаюсь... на какое-то время...))), но проблема существует долгие годы и разовым применением кнута или пряника её не решить. У ваших предшественников, к сожалению, не получилось.

 

====

Чтоб не совсем офтоп, немного "аналитики" по потерям в тему.

 

 

Солидное издание, автор - с учёной степенью. Тоже, видать, по водке и солдатским атласам считал...

[Дамир Закиров 215]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Поясните, пожалуйста, а если собеседник не заслуживает уважения, как тогда? Если собеседник - аморальный, безнравственный тип, которому в реальной жизни порядочный человек руки не подаёт, его тоже нужно уважать только за то, что он собеседник? Я понимаю, что вы можете сказать "не общайтесь", "не обращайте внимания", "игнорируйте" и т.д., но здесь форум - публичное место. Как в общественном месте, где принято себя вести сообразно устоявшимся нормам поведения.
Взаимные нападки, которые вы здесь видите - это прямое следствие отсутствия каких-либо разумных правил в разделе. Условно говоря, как перекрёсток с неработающим светофором, где у каждого водителя свои правила. Можно, конечно, попросить форумчан быть сдержаннее, и на какое-то время они даже прислушаются (я точно прислушаюсь... на какое-то время...))), но проблема существует долгие годы и разовым применением кнута или пряника её не решить. У ваших предшественников, к сожалению, не получилось.

 

====

Чтоб не совсем офтоп, немного "аналитики" по потерям в тему.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Механику! Обратите внимание, как ловко Alex2411 передергивает - ни я, ни Гулаев этого не писали! 

Но метит-то он в нас, с "пионерской честностью"! 

Изменено 19.10.2023, 21:29:19 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,571]

47 минут назад, Alex2411 сказал:

Солидное издание, автор - с учёной степенью

Видал я одного автора, с учеными степенями. Книги его издавались солидными издательствами и большими тиражами. В них он повествовал, что причина поражений Красной Армии в 41 году таилась в нижнем белье (конкретно - в подштанниках) и в кознях Евы Браун

P.S. До сих пор жалею, что меня от него оттащили. Черт бы с ним, отсидел бы свой трояк-пятерик, но какого удовольствия меня лишили!

Да, вот такой я аморальный и безнравственный тип. 

Изменено 19.10.2023, 21:05:31 пользователем Gulaev

[Дамир Закиров 215]

2 часа назад, Меxаник сказал:

Но в диалогах надо уважать собеседника. Спасибо за внимание и надеюсь на общение воспитанных людей в рамках Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не забивайте голову! Есть конкретные вопросы по теме, без всякого флуда, и это единственное, что имеет значение в этой теме. Может на помощь призвать к себе хоть Космогоника, хоть Учёного Кота.

 

И я буду долбить эти вопросы, пока не услышу конкретные ответы, пусть и неверные, что простительно. Остальной стон, типа этого:

1 час назад, Alex2411 сказал:

Если собеседник - аморальный, безнравственный тип, которому в реальной жизни порядочный человек руки не подаёт, его тоже нужно уважать только за то, что он собеседник? Я понимаю, что вы можете сказать "не общайтесь", "не обращайте внимания", "игнорируйте" и т.д., но здесь форум - публичное место. Как в общественном месте, где принято себя вести сообразно устоявшимся нормам поведения.

это не более, чем уход от честного диалога при полном незнании темы.

Изменено 19.10.2023, 21:31:16 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,571]

А вот еще один человек внимательно прочитал Мюллера-Г* с карандашиком в руках.

Спойлер

 

Ольга Тонина

  

   В списках не значатся или пропавшие в никуда 10 миллионов солдат вермахта.

  

   Чтобы разобрать в немецкой казуистике связанной с потерями Германии в годы Второй мировой войны, нужно всего-навсего включить мозг.

   Согласно Мюллеру-Гиллебранду (далее - МГ) (апологету в деле запудривания мозгов и автору монографии "Сухопутная армия Германии 1933-1945") в Германии было мобилизовано за годы войны: 17 893 200 человек.

   По его же данным в вооруженных силах Третьего Рейха:

   Убито - 2 230 324 человек.

   Пропало без вести или в плену - 2 870 404 человек.

   Раненых и больных в госпиталях на момент капитуляции - 700 000 человек.

   Демобилизовано по состоянию здоровья за годы войны - 455 144 человек.

   Итого из строя выбыло - 6 255 872 человек

   Таким образом, под ружьем должно остаться:

   17 893 200 - 6 255 872 = 11 637 328 человек.

   Между тем, вооруженные силы Германии в 1945 году составляли 7 830 тысяч человек.

   Ищем недостачу:

   11 637 328 - 7 830 000 = 3 807 328 человек.

   Итого 3 807 328 неучтенных человек.

   Впрочем, согласно другой табличке, которая показана ниже, из строя к маю 1945 года выбыло 7 372 тыс. человек (см. п. 17 таблицы) и в вооруженных силах, в строю должно было остаться 10 521 тысяч, что дает недостачу 2 691 тысяч человек.

   Оба варианта, что характерно, выведены из расчетов и таблиц приводимых МГ.

   Какая цифра правильная? Примем для удобства меньшую - 2 миллиона 691 тысячу человек. Разница между ними в 1 200 тысяч - это скорее всего пленные.

   Теперь попробуем разобраться с приведенной МГ таблицей:

  

	Отрасль	1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945
1	вооруженные силы	4472	6600	8154	9850	11280	12070	9701
2	национал-социалисты	501	362	344	348	361	343	298
3	промышленность	16142	13861	13102	11726	11126	10385	10106
4	сельское и лесное хозяйство	11103	10018	9274	9258	9008	8708	8677
5	транспорт и связь	8508	7567	7213	6897	6500	6367	6223
6	административные органы	2670	2396	2400	2399	2339	2228	2124
7	фольксштурм	0	0	0	0	0	1500	1500
8	иностранные рабочие	300	823	1814	2722	4636	5295	5738
9	военнопленные	0	347	1295	1523	1623	1830	1749
10	итого в хозяйстве	38723	35012	35098	34525	35232	36313	36117
11	всего	43946	41974	43596	44453	46873	48726	46116
12	ежегодный прирост рабсилы	530	810	1142	1147	2057	1546	140
13	потери ВС	20	92	367	621	821	1820	2616
14	итого немцев в н/х(3,4,5,6)	38423	33842	31989	30280	28973	27688	27130
15	армия и партия (1,2)	4973	6962	8498	10198	11641	12413	9999
16	итого немцев (15 + 14)	43396	40804	40487	40478	40614	40101	37129
17	потери по нарастающей (13)	20	112	479	1100	1921	3741	6357
18	прирост по нарастающей (12)	530	1340	2482	3629	5686	7232	7372
19	прирост минус потери    (12-13)	510	718	775	526	1236	-274	-2476
20	итого немцев с приростом и потерями    (п. 16 1939 года +19)	43906	44624	45399	45925	47161	46887	44411
21	Недостача (20 - 16)		3820	4912	5447	6547	6786	7282

  

  

   Итак, мы имеем деятельное население Германии. На 1939 год его согласно п.16 таблицы - 43 млн. 396 тыс. человек. Сюда входят и военные, и партеичи, и рабочие, и крестьяне, и служащие госструктур и частного бизнеса. Попробуем порассуждать.

   43 миллиона деятельного населения. 43 миллиона рабочих и военных мест. Если происходит мобилизация - рабочие "перетекают" в "военных", но число "рабочих" мест остается равным 43 миллионам. Можно ли создать дополнительные рабочие места? Можно. За счет чего? За счет того, что несовершеннолетние становятся старше и могут работать - это прирост рабочей силы. Используется ли он? Разумеется, используется! Армия несёт потери - на освободившиеся вакансии призываются новые люди. Кроме того производство товаров и вооружения может возрастать за счёт открытия новых заводов, введения дополнительных рабочих мест или смен.

   Посчитаем баланс между приростом рабочей силы и заявленными потерями. Результаты отразим в таблице в пункте 19.

   Теперь возьмем число занятых за 1939 год в 43 млн. 396 тысяч и начнем последовательно прибавлять результаты из строки 19. То, что получится отразим в строке 20 таблицы. Рассуждения будут следующие.

   Было 43 млн. 396 тыс. "занятых" немцев. Убыло (убито) 20 тысяч. Прибыло 530 тысяч.

   Итого: 43 396 - 20 + 530 = 44 624 тыс. "занятых" немцев в 1940 году.

   В 1940 году убыло 92 тысячи, прибыло 810 тысяч.

   Итого: 44 624 - 92 + 810 = 45 399 тысяч в 1941 году. И так далее...

   Смотрим. Получается, что согласно приведенных МГ данных, в промышленности, хозяйстве и армии должно работать к концу войны - 44 млн. 400 тысяч. Это с учетом заявленных МГ потерь в 6 млн. 357 тысяч человек и прироста в 7 млн. 372 тысячи человек.

   Но...согласно данным МГ (строка 16 таблицы) занятых немцев в 1945 году не 44 млн. 400 тысяч, а только 37 млн. 129 тысяч. Не достает 7 282 тысяч. Они исчезли неизвестно куда, в списках потерь не значатся. Можно конечно же погрешить на хаос и анархию 1945 года, когда в Третьем Рейхе было не до правильного учета, но найдём разницу между расчетным количеством немцев (строка 20) и фактическим (строка 16 таблицы) и отобразим в таблице в строке 21.

   Мы видим, что и в 1944 году, куда-то исчезли 6 млн. 786 тыс. немцев. А в 1943 году недостает - 6 млн. 547 тыс. немцев.

   Куда делись эти немцы?

   Может быть, немцы регулярно отправляли на пенсию пенсионеров, а имеемого населения не хватало, и его заменяли иностранцами и военнопленными? Из чего, доля немцев в "занятости" падала, а общее количество "рабочих" мест при этом было почти постоянно (строка 11 таблицы) и составляло 43-46 млн.?

   Посмотрим, что пишет на эту тему МГ:

   Население Германии составляло в 1939 г. 38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек.

   Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.

   Возрастная группа женщин от 15 до 65 лет. Имеется замужних женщин -- 17 300 000, незамужних -- 10 600 000. Всего 27 900 000. Мужчин в возрасте от 15 до 65 лет - 24 620 748. Итого имеется 52 млн. 520 тыс. 748 человек.

   52,5 млн. человек на 43 млн. "рабочих" мест. Практически 9 млн. человек в резерве и не задействовано - "условно безработные" или "резерв". Это позволяет компенсировать убыль пенсионеров за счет "резерва". Кроме того, данный резерв также имеет свой прирост за счет достижения следующей возрастной группой возраста в 15 лет - это строка 12 в нашей таблице - 7,3 млн. человек. В армию таких не берут, поэтому "новые" 15-летние могут работать в промышленности и других отраслях хозяйства Германии.

   Может быть, тогда речь идёт о мобилизации? И эти 7 с хвостиком исчезнувших - мобилизованные? Отнюдь! Мобилизация - это процесс перераспределения ВНУТРИ упомянутых 43 миллионов "занятых" немцев. Из 2, 3, 4, 5, 6 строки таблицы люди перемещаются в 1 строку, но ОБЩИЙ БАЛАНС остается неизменным! Должно быть примерно 43 миллиона плюс прирост (строка 12), минус потери (строка 13).

   Однако этого не наблюдается. У нас куда-то потерялись 3,8 - 2,6 млн. мобилизованных и 7,3 млн. "занятых" немцев. Что-то, конечно же, можно отнести на потери при воздушных бомбардировках Германии, но далеко не всё, ибо уже в 1943 году (когда масштаб авианалетов был небольшим) не хватало 6,5 миллионов немцев. Опять же, при авианалетах гибло не только мирное "занятое" население, но и военные, и старики и дети, поэтому далеко не все погибшие в 1939-1943 годах при авианалетах на Германию немцы относились к трудоспособному населению.

   В сумме у нас недостает от 10 до 11 миллионов человек.

   Так куда же они пропали?

   Ответ достаточно прост - немцы намухлевали с официально декларируемыми потерями и поэтому наш баланс не сходится. В строке 16 видно, что при переходе с 1939 на 1940 год и с 1944 на 1945 год имеется "просадка" числа немцев на 3 млн. чел. - с 43 до 40, и с 40 до 37 млн. чел.

   Как такое возможно? Такое возможно только при попытке натянуть заранее декларируемую и высосанную из пальца ведомства доктора Геббельса цифру потерь на официально продекларированную и известную всем по открытым источникам структуру занятости населения Германии в 1939 году. Именно для этой цели и включены в структуру занятости и военнопленные и иностранные рабочие. С их учетом число рабочих мест вроде как почти и не меняется, и потери как бы играют и отражают принадлежность немцев к голубоглазым белокурым арийским "юберменшам", которые валили всех "унтерменшей"-недочеловеков-славян-галлов-поляков пачками, и проиграли только из-за нехватки патронов, русских морозов, и того, что Гитлер куда-то там не повернул вовремя.

   Однако если от общих таблиц, декларируемых МГ, снизойти до неудобных частностей, то обнаруживается очень интересная картина:

   

   В вышеприведенной таблице показана численность и состав работающих на авиационном заводе "Хейнкель-Ораниенбург". Авиастроение - это одна из самых сложных отраслей в промышленности времен Второй мировой войны, требующая ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОГО ПЕРСОНАЛА. Однако мы видим, что если в марте 1941 года на авиационном заводе работало 7200 немцев и 200 иностранцев (скорее всего итальянцев), то уже в июле 1943 года, немцев там работает - 4200 человек, иностранцев 1200, русских остарбайтеров (в основном женщин) 1000 человек, пленных французов - 470 человек, пленных из концлагерей (русских) 5500 человек. Итого - 12 500 человек. В 1944 году, число работающих немцев уменьшается ещё на 600 человек - 3600.

   Какой из этого вывод? А вывод очень простой - если уж самолеты у немцев стали строить военнопленные и русские женщины пригнанные из оккупированной территории СССР, то кто у немцев занимался производством более простых вещей - винтовок, снарядов, касок, стульев, табуреток, зубных щёток? Явно там число немцев было ещё меньше, чем в авиапромышленности...

   Поэтому и найденная нами недостача в 10 миллионов пропавших немцев, может оказаться ещё выше на несколько миллионов.

 

 

[Дамир Закиров 215]

В 21.10.2023 в 07:27, Gulaev сказал:

Между тем, вооруженные силы Германии в 1945 году составляли 7 830 тысяч человек.

Вооруженные силы Германии в строю на 30.4.1945 составляли 4 763 000 военнослужащих, из них:

- 58 000 погибнут на Советско-Германском фронте после 30.4.1945;

- 605 000 будут пленены на Советско-Германском фронте после 30.4.1945;

- 4 100 000 "Капитулируют на обоих фронтах" после 30.4.1945"

Таким образом разница между 7 590 000 и 4 763 000 - это и есть истина, которую автор не там ищет (7 590 000, а не 7 830 000 на 30.4.1945)

 

Еще 700 000 раненных находилось в госпиталях на 30.4.1945.

 

Соответственно, всего было 4 763 000 + 700 000 = 5 463 000 военнослужащих вермахта и войск СС, а не 7 590 000 + 700 000 = 8 290 000 - вот это и есть основной подлог Мюллера-Гиллебранда, Гулаев!

 

В разнице 7 590 000 - 4 763 000 скрыта ровно половина сокрытых безвозвратных потерь - 2 447 000 "Убитых".

 

Еще 2 447 000 скрытых безвозвратных потерь (2 270 700 "Убитых" и 176 300 "Военнопленных"), спрятаны в другом месте.

 

Итого, общая неоприходованная дыра в балансе - 4 894 000 безвозвратных потерь (4 717 700 " Убитых" и 176 300 "Военнопленных").

 

Общее конечное число "Убитых" есть:

2 230 300 "Убитых" по Мюллеру-Гиллебранду

плюс

2 447 000 "Убитых" в числе 7 590 000 "В строю на 30.4.1945"

плюс

2 270 700 "Убитых" в другом месте

Итого: 6 948 000 "Убитых", а не 2 230 300 "Убитых" по Мюллеру-Гиллебранду.

 

В этой теме  собрана более продвинутая и совершенная информация, чем та, что Вы приводите со стороны. Автор наступила на те же грабли - нет построения восьмистатейного баланса, который все расставляет на свои места.

 

Построение восьмистатейного баланса - это тот путь, которого больше всего опасались и Мюллер-Гиллебранд, и Рюдигер Оверманс. И если первый давно умер, то второго я бы с удовольствием прилюдно прищучил, если бы был предоставлен соответствующий информационный ресурс.

Изменено 22.10.2023, 07:41:05 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,571]

13 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Автор наступила на те же грабли

Согласен, что Ваша методика более точная. Но в данном случае Ольга Игоревна не проводила серьезного анализа, она просто просуммировала цифры, приводимые Мюллером-Г* и убедилась, что он врет.

P,S. Меня умиляют люди (не буду их называть - Вы их знаете), которые, пытаясь обелить фашистского генерала начинают вилять, мол эту цифру надо читать так, а эту уже этак. 

[Alex2411 2,303]

Гляжу, очередная порция вранья подоспела от парочки неоднократно пойманных на брехне местных лжецов. Зато хоть какая-то активность в разделе...

 

P.S. Есть изящное решение: переименовать "исторический" в "истерический". Тогда всё сразу встанет на свои места.