Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,571]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 215]

15 часов назад, Ученый коть сказал:

Во - первых позвольте выразить вам респект. До этого все активные авторы темы делились на две группы "документоведы" и "ревизионисты по факту" - но вы ухитрились соединить обе группы в единое целое... в противостоянии, хм, вашим данным.

Здесь все "документоводы", поскольку опираются в своих комментариях на источники. 

 

Просто одни читают буквально и таких называют "классическими документоводами". Если на заборе написано х..., то это х..., а не забор.

 

Другие сохранили способность к критическому анализу этих источников. И прежде, чем принять источники в свой оборот, проверяют их аналитическими методами.

И если на заборе написано х..., то помимо визуального восприятия, они ещё предпочитают задействовать иные чувства, например, тактильные. И выясняется, что это не х..., а все-таки забор.

Таких, Учёный Кот, называет "ревизионистами по факту". 

 

Поскольку от Космогоника я ответа не дождался, то в качестве наглядной иллюстрации "забора" повторно привожу данные Мюллера-Гиллебранда.

 

Здесь указана численность первоначального состава вермахта на 1.3.1939.

 

Изменено 09.10.2023, 03:26:26 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 215]

А вот численность вермахта и войск СС на 1.9.1939.

 

Первое задание к аудитории: "Опираясь на моб/план 1937/38 года получите численность вермахта на 1.3.1939"? Сколько вошло в состав 3 214 104, а сколько было демобилизовано?

 

Второе задание к аудитории: " Учитывая численность ВВС и ВМС на 1.9.1939 в 450 000 военнослужащих ( точное значение 450 040), численность  23 000 войск СС на 1.3.1939, третье значение найдете по таблицам, определите состав 3 214 104 вермахта и войск СС на 1.3.1939 - сколько было в сухопутных, сколько в ВВС и ВМС, сколько в войсках СС?".

 

Третье задание : "Что такое 426 798 "Строительных войск" по факту?"

 

Четвертое задание: "Какой хитрый приём использовал Мюллер-Гиллебранд, чтобы создать видимость того, что состав на 1.3.1939 это и есть состав на 1.9.1939?".

 

Вот тут и станет понятно, кто такие "документоводы" и "ревизионисты".

 

 

Изменено 09.10.2023, 15:35:25 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 49]

19 часов назад, Alex2411 сказал:

Надеюсь, кто такие "непосредственные участники" штурма и что значит "фактическое участие" в оном, объяснять не нужно.

Нужно, ибо есть уточняющие документы.

СВОДНЫЕ ДАННЫЕ об участниках Берлинской операции, имеющих право на медаль «За взятие Берлина»

В исходном виде такие сведения представляли собой три самостоятельных перечня, которые были утверждены генерал-полковником Штеменко – он исполнял в первое послевоенное лето должность заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии. Тексты приводятся с расшифровкой военных сокращений и аббревиатур, но только в тех случаях, когда исключена их двоякая трактовка. Самое распространенное сокращение «гв.» означает, что часть или соединение носили звание гвардейских.

Источник: «ПЕРЕЧНИ управлений, объединений, соединений, отдельных частей, учреждений, заведений, личный состав которых имеет право на получение медалей за оборону, освобождение и взятие городов». Москва, 1976, сс. 116-141. - Министерство обороны СССР, Главное управление кадров. Гриф «сов. секретно» снят, рассекречен. Основание: приказ Главного управления кадров и военного образования МО РФ №25 от 10.04.96 г.

Перечень соединений, частей и учреждений 1 Белорусского фронта, личный состав которых подлежит награждению медалями за взятие г. Берлин (перечень №1)

Откройте и полюбопытствуйте. Там, кроме действующей армии, немало вспомогательных частей и служб, которые под пули и снаряды никаким боком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Батальоны охраны ПУ фронта – 22, 119. Отдельный батальон охраны – 100. Роты охраны ПУ армий – 47, 53, 74, 75, 99, 115, 128, 129, 160. Отдельная рота охраны – 31. 

Армейские тракторные реммастерские – 21, 68

Конвойный полк НКВД – 221. Полевая хлебопекарня – 50.

Политпросветучреждения

Редакция газеты «Красная Армия» Редакции и типографии армейский частей «Ленинское знамя», «На защиту Родины», «Советский Боец», «За правое дело», «Фронтовик 47 армии», «Вперед к победе», «Боевой призыв», «Фронтовик 3 ударной армии», «На разгром врага», «Боевое знамя». 

И прочие "непосредственные участники" штурма.

Как видите, Перечень не оставляет никого в стороне.

 

[Дамир Закиров 215]

4 часа назад, Владимiръ сказал:

Перечень соединений, частей и учреждений 1 Белорусского фронта, личный состав которых подлежит награждению медалями за взятие г. Берлин (перечень №1)

Откройте и полюбопытствуйте.

Бедняга, все методы учёта безвозвратных потерь перепробовал - и по партийной принадлежности, и по национальному составу, и по числу награждённых!

 

Советую ещё один - по числу изнасилованных немок. Ведь известно, что было изнасиловано 2 млн немок. Вот отсюда и пляшите - сколько вошло в составе трёх фронтов, сколько "отметились", а остальных - в безвозвратные. 

Изменено 09.10.2023, 13:58:31 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,303]

Кто-то из читателей ветки (судя по тексту) отписался мне в почту, не назвав себя и не отреагировав на моё ответное сообщение. Ну что ж, отвечу здесь, возможно увидит...

Спойлер

Сударь, если вы действительно желаете видеть в разделе конструктивное обсуждение, то адресуйте упрёки не мне, а администрации и модерации (тем более, если вы в курсе местных событий 3-4-летней давности). Попробуйте донести до администрации своё вИдение ситуации, и посмотрим, что у вас получится. Я когда-то пробовал - бесполезно. Постарайтесь понять простую истину: здесь нет исторического раздела. В принципе. Подавляющее большинство адекватных форумчан давно покинуло раздел. В первую очередь по причине невозможности этих самых конструктивных обсуждений в силу отсутствия установленных правил игры. Когда вы садитесь за шахматную доску, выходите на ринг или футбольное поле, вы предварительно оговариваете и согласовываете правила. Что можно, что нельзя, чем грозит нарушение и т.д.. Закрепляя договорённости рукопожатием с противоположной стороной. Видели, как рефери в ринге перед поединком что-то втолковывает боксёрам, а они кивают? Вот так и здесь, прежде чем вступать с кем-либо в дискуссию, нужно, что назывется, сверить часы, подписавшись под сводом правил. Ну о каком конструктивном диалоге вообще говорить, если умышленная ложь, прямые подлоги и прочие совершенно неприемлемые для серьёзного форума вещи тут не наказуемы вообще никак? Какой интерес что-то обсуждать с оппонентами, не способными отвечать за собственные слова? В чём смысл общения с провокаторами и демагогами? Вот даже здесь, прямо в этой ветке, все эти владимирыъ и закировы... Я не раз говорил, что всегда открыт к предметному обсуждению с нормальными собеседниками, но я не собираюсь тратить время на неадекватов и их провокационные вбросы. Конечно, я услышал ваши пожелания и ваши доводы, но увы, согласиться с ними не могу.
Кстати, насчёт упомянутого форума И. - там тоже, знаете ли, та ещё помойка. Админ туп и упёрт, свита его несменяема и уже одурела от вседозволенности, а сам раздел может и выглядит привлекательно, но порядком загажен и запущен по тем же причинам. Хотя всё же дела там обстоят получше и с активностью, и с вменяемыми пользователями...

 

[Дамир Закиров 215]

22 часа назад, Alex2411 сказал:

Вот так и здесь, прежде чем вступать с кем-либо в дискуссию, нужно, что назывется, сверить часы, подписавшись под сводом правил.

Какой интерес что-то обсуждать с оппонентами, не способными отвечать за собственные слова? В чём смысл общения с провокаторами и демагогами? Вот даже здесь, прямо в этой ветке, все эти владимирыъ и закировы... 

1. Моей спецификой являются четыре фундаментальных труда - труды комисси АДХ, Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса. Я вообще не историк и мне насрать на твои правила - сношай своими правилами других на форуме!

 

2. В своих комментариях я показываю:

- где лежат фальсификации в фундаментальных трудах;

- как это аналитически выявляется;

- с какой целью это сделано.

 

3. Мои комментарии требуют от человека:

- мотивации (тема должна быть интересна человеку);

- времени на изучение источников и сопоставления с моими комментариями;

- вдумчивой работы с ручкой, тетрадкой и калькулятором, то есть наличичие хотя бы элементарного аналитического мышления.

Соответственно, моя аудитория узкоспецифична по этим трём условиям. Ты и Учёный Кот не входите в эту аудиторию, а все, что вам непонятно - предаете анафеме. 

 

Пару твоих комментариев, навскидку по памяти.

1. "Я сравнил данные Мюллера-Гиллебранда с источниками, на которые он ссылается, и не обнаружил расхождений. Ты тупо передергиваешь факты".

Встречный вопрос: "А данные должны были не сойтись?"

 

2. "Где у него указано, что статья "Убитые" занижена в три раза?"

Встречный вопрос: "Мюллер-Гиллебранд должен был оставить ссылку?".

 

Я не беру другие твои реплики, поскольку уровень кретинизма в них зашкаливает. При этом и ты, и Учёный Кот рвутся в модераторы, дабы установить "супер-пупер правила со своей колокольни". Что вы можете установить, какие правила и для кого?

 

Я предлагал интерактив, но ты сказал "меня тошнит от аналитики"

Тошнит - пошёл вон из темы! Найди ту, где тебя не тошнит.

 

Изменено 10.10.2023, 12:42:03 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

В 09.10.2023 в 12:07, Владимiръ сказал:

Там, кроме действующей армии, немало вспомогательных частей и служб, которые под пули и снаряды никаким боком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

 Ну так прочитайте свой собственный источник (который в реале представляет некое бессистемное перечисление всех частей и соединений принимавших участие в Берлинской операции) на стр. 17. Отдельные медчасти: Хирургические полевые подвижные госпитали – 470, 496, 583, 2381, 83, 755, 3534, 3533, 4167, 4169, 4168, 5203, 4715, 5246, 4581, 5250, 2210, 2202, 180, 3556.

Ну и найдите там свой основной источник,  из биографии святого правдоруба, на Викепедии -  старшиной 531 отдельной медсанроты 2 АОКД. Командир 534 ОМСР... То есть оба медгоспиталя, где подвизался Никулин завхозом (531 и 534), к Берлинской операции никакого отношения не имели...  То есть те части где реально, согласно документам, служил правдоруб Никулин - по вашему же источнику в Берлинской операции не участвовали, а значит все сообщаемое вами - мягко выражаясь, не достоверно...   

[Ученый коть 984]

В 09.10.2023 в 17:28, Alex2411 сказал:

стати, насчёт упомянутого форума И. - там тоже, знаете ли, та ещё помойка. Админ туп и упёрт, свита его несменяема и уже одурела от вседозволенности, а сам раздел может и выглядит привлекательно, но порядком загажен и запущен по тем же причинам. Хотя всё же дела там обстоят получше и с активностью, и с вменяемыми пользователями...

  Единственное с чем соглашусь так с последним. Там у них абсолютная секта вплоть до чистки содержания постов оппонентов, правда это относится только к разделу Древнего мира и Средневековья. Там вообще модер был (в мое время, до декабря 21г.) иностранец с арабским текстовым ником. Ухитрился удалить часть содержания из пары моих постов, а затем лично ответить на них в стиле, видишь какой я умный, а ты дурак? Когда я там писал в раздел ННИ - то модер с ником Старый - был более менее адекватен. Но публика там откровенно серая. Единственно кто запомнился - некий перец, который доказывал мне что я ничего не понимаю и итальянская пехота в ВМВ была храбрее немецкой и японской...  После чего я не много заскучал в их историческом отделе (чисто игровые дискуссии TWW2 с Аркесом оставим в стороне) и перебрался в политический, где был еще тот зверинец -  в конце концов меня там и забанили -судя по всему за утверждение( январь 2022года) что большая война России с Украиной есть историческая неизбежность. Хотя фиг знает (может исторический араб постарался, шибко он меня не взлюбил, чего не скрывал) ибо модер полит отдела Шмайссер - был мега адекватен.   

[Alex2411 2,303]

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Единственное с чем соглашусь так с последним.

 

Спойлер

Мне без разницы. В отличие от вас, я здесь далеко не первый год (даже под этим ником уже 10 лет) и знаю о чём говорю. И попытки неравнодушных форумчан сделать "исторический" раздел действительно историческим (без кавычек, насколько это возможно в рамках игрового форума) не только видел своими глазами, но и сам принимал в них участие. В итоге, из-за глупости и недальновидности администрации и оголтелого модераторского произвола её ставленников, раздел был предсказуемо похоронен, а многие адекватные форумчане нашли себе другие площадки для конструктивного общения. С кем тут дискутировать на исторические темы? С Гуляевым, у которого, как показала сия ветка, идеология напрочь затмевает критическое мышление и здравый смысл? С Закировым, который тупо лжёт чуть не в каждом абзаце и слышит только себя, да вдобавок постоянно хамит? С новоиспеченным Владимиромъ, который банально льёт фекалии из русофобских помоек, как все его предшественники? С методичками непотопляемых дебилов-булкорустов, у которых айкью равен размеру обуви? С кем? На упомянутом "форуме И" потоки фекалий хоть иногда разбавляют конструктивом вполне адекватные юзеры, даже те, которые в статусе модера (тот же Старый, к примеру), а здесь лично я активности таковых не вижу уж который год. Да и неудивительно, знаете ли, ибо гадить в разделе высочайше разрешено. Сортир - он для того и предназначен, чтоб ходили по-большому. Почему, думаете, в разделе давным-давно нет магистра? Да вот потому и нет.

 

[Дамир Закиров 215]

58 минут назад, Alex2411 сказал:

В итоге, из-за глупости и недальновидности администрации и оголтелого модераторского произвола её ставленников, раздел был предсказуемо похоронен, а многие адекватные форумчане нашли себе другие площадки для конструктивного общения. С кем тут дискутировать на исторические темы? С Гуляевым, у которого, как показала сия ветка, идеология напрочь затмевает критическое мышление и здравый смысл? С Закировым, который тупо лжёт чуть не в каждом абзаце и слышит только себя, да вдобавок постоянно хамит? С новоиспеченным Владимиромъ, который банально льёт фекалии из русофобских помоек, как все его предшественники? С методичками непотопляемых дебилов-булкорустов, у которых айкью равен размеру обуви?

 

Вы бы переписывались в личку, чтобы вас никто не читал и не видел. Там бы и обменивались своими "айкью" относительно недалеких модераторов, форумных провокаторов и упущенных возможностей модераторства.

 

Своё определение я вам дал ещё на первых страницах этой темы - "конченные любители от истории"!

"Конченные любители от истории" - это люди, потерявшие всякую способность к элементарной аналитической проверке исторических источников на их соответствие здравой логике. Иными словами, это люди, потерявшие здравый смысл.

 

Я задал конкретные четыре вопроса вот в этом комментарии. Покажите свой "айкью"!

 

А ваш "плачь Ярославны" мало кому интересен. Жаль , конечно, что познание истины в этом вопросе вы променяли на понты, но это был ваш выбор!

 

Кстати, мой "айкью", если это вас утешит, действительно меньше размера обуви - всего 17 см. Но никто не жаловался!

[Gulaev 9,571]

В дополнение к теме.

Как известно, каждый военнослужащий имеет личное оружие. С черенками от лопат в бой никто не ходит.Сколько же всего было этого личного стрелкового оружия?

СССР выпустил 34млн. 145тыс винтовок и пистолетов-пулеметов. 

Всего за годы войны привлечено в армию, на флот и формирования других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны)34 476.7тыс.чел.

Интересная корреляция, один человек - один ствол. Логично. Во время войны работать "на склад"... Мы не настолько богаты.

Богатые США произвели 18млн. 503тыс. винтовок и ПП. 

Призвано было в Америке 15млн. 272тыс. чел. И своим хватило и на поставки в другие страны около миллиона стволов, и запас небольшой остался . Но соотношение соблюдается, один человек - один ствол.

В Германии стрелкового оружия, особенно под конец войны не хватало. Массово производились разные "эрзац модели" Перестволивали трофейные ППШ под немецкий патрон. В общем - избытка явно не наблюдалось. Это при том, что Германия произвела...  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  плюс к тому — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

 В Германии, согласно широко известному звездоболу Мюллеру-Г*** было призвано 18млн.чел. И ни одним дойчезольдатеном Больше! И вот тут возникает вопрос. Зачем 18 миллионам солдат 43 миллиона винтовок? Может быть, у них было по шесть рук? И любой истинный ариец стрелял из трех стволов во все стороны? Или они все страдали манией уничтожать собственное оружие и каждый из них за войну сгрыз зубами минимум две винтовки? Жду от любителей рассказать, как русские всех трупами завалили, предположений на этот счет. Собираюсь неслабо повеселиться

 

 

[Alex2411 2,303]

12 часа назад, Gulaev сказал:

Это при том, что Германия произвела...

 

Говорил же парой постов выше, что идеология мешает вам мыслись здраво, и тут же вы выкатываете яркое подтверждение сего.

Я даже не стану вываливать какие-то сторонние цифры и сканы, это лишнее. Просто идём по вашей же ссылке и читаем название таблички, из которой вы взяли и сложили циферки:

---

Ориентировочное количество стрелкового оружия, образцы которого принимали участие в войне в разрезе стран и видов оружия (в тыс. ед.)

---

Читаем раз, другой, третий... Где тут слово "произвела"? Или может "изготовила"? Или "выпустила"? Русским по белому значится "принимали участие"(с).

А абзацем выше, над этой табличкой, прямым текстом:

---

Лидерами в производстве винтовок закономерно являлись самые крупные участники войны: Германия. СССР, Великобритания и США. Несмотря на огромное количество выпускаемых винтовок в период Второй мировой войны, значительное их количество использовалось как со времен Первой мировой войны, так и довоенного производства.

---

Опять прыгаете на те же грабли...

 

 

[Дамир Закиров 215]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Я даже не стану вываливать какие-то сторонние цифры и сканы, это лишнее. Просто идём по вашей же ссылке и читаем название таблички, из которой вы взяли и сложили циферки:

---

Ориентировочное количество стрелкового оружия, образцы которого принимали участие в войне в разрезе стран и видов оружия (в тыс. ед.)

Вынужден согласиться.

Это все равно, что продолжать политику Гофмана учитывать потери:

- по партийной принадлежности;

- по национальному составу;

- по числу награждённых;

- по числу изнасилованных немок.

Теперь вот, и по количеству произведенного оружия.

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Опять прыгаете на те же грабли...

Я вот служил с АКМ 1968 года выпуска - аккурат мой ровесник. Так и в Великую Отечественную "мосинки" и "максимы" ещё в РИ были произведены.

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

 В Германии, согласно широко известному звездоболу Мюллеру-Г*** было призвано 18млн.чел. И ни одним дойчезольдатеном Больше!

"Звездобол" создал такую систему фальсификаций, что за 65 лет, кроме устных заявлений, никто и ничего противопоставить не может. 

Изменено 18.10.2023, 16:37:27 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,571]

4 часа назад, Alex2411 сказал:

"принимали участие"(с).

А принимали участие они как, сами по себе или в руках солдат? Если воюют сорок миллионов винтовок, то кто ими воюет? Вам идеология на этот вопрос ответить, надеюсь, не помешает?

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Я вот служил с АКМ 1968 года выпуска - аккурат мой ровесник.

А у нас в роте был СГ-43 43-го же года выпуска. Коробка была аж добела вытерта. Честно повоевал пулемет. Но стволы новые, черненькие и строчила эта машинка знатно - за лязгом механизма выстрелов слышно не было

[Alex2411 2,303]

  

46 минут назад, Gulaev сказал:

А принимали участие они как, сами по себе или в руках солдат? Если воюют сорок миллионов винтовок, то кто ими воюет? Вам идеология на этот вопрос ответить, надеюсь, не помешает?

 

Что, ещё раз вас окунуть? Не вижу смысла. У вас даже смелости не хватает признать, что опять прилюдно вляпались. И, естественно, тут же попались. Ну так ответили бы честно - да, лопухнулся, да, попался. Был бы достойный поступок, публика может оценила бы. Но нет - опять начинаете по-закировски юлить, изворачиваться, забалтывать тему. Очевидно, очень хочется вам с Закировым десятки миллионов гитлеровских трупов как-нибудь насчитать, но не выходит, вот и скатываетесь к примитивным манипуляциям и подтасовкам. Скучно.

 

P.S. Да уж, "исторический" раздел во всей красе. Счас ещё заявится в ветку какой-нибудь "трупозаваливатель" и начнёт подобным методом считать советские потери. По числу пуговиц, например, коих сотни миллионов, или по литрам выпитой водки...

[Дамир Закиров 215]

1 час назад, Gulaev сказал:

А у нас в роте был СГ-43 43-го же года выпуска. Коробка была аж добела вытерта. Честно повоевал пулемет. Но стволы новые, черненькие и строчила эта машинка знатно - за лязгом механизма выстрелов слышно не было

Помнится, на 7 ноября 1986, деды в оружейке урок нам преподдали - взяли разобранные АКМ, которые мы чистили за них и за себя после каждого караула. Видишь ли, стволы не так светились на просвет и масло в затворном механизме осталось. Вот так и начали нас "прессовать" автоматами АКМ в разобранном виде.

 

Мы же, откинули дверцы других шкафов, где карабины 51 года стояли, с откидными штык-ножами по 40 см. Вот тут и пошла "массовка". Благо, что никто не додумался этих дедов на штык-ножи насадить, но прикладами отработали знатно - за полгода "духовщины" оторвались. 

Тут тебе и сломанная грудина по центру, и раздробленные фаланги пальцев левой руки, и пробитая голова, и исполосованная шомполами спина. Вот так четверо и ушли в госпиталь, а 15 человек из 56 во взводе пошли под уголовное дело по "неуставным отношениям". Хорошо, что патроны были холостые.

 

После этого, как несколько ребят с моего призыва оказались под уголовкой, "забили" мы на службу и жили как "деды", начиная с семи месяцев службы - с нового 1987. Службу тянул за всех вновь прибывший ноябрь 1986. В сентябре 1987, вместо дисбата, нас скинули со строевых в стройбат. Там я и дослужил оставшиеся 9 месяцев.

 

Как оказалось, зоновские порядки в стройбате оказались детским лепетом на фоне дедовщины в строевых. Пересмотрел недавно фильмы  "Делай раз!" (1990) и "Караул" (1989). Вспомнил, как пару ребят с моего призыва хотели прессануть сержанта в карауле, чтобы добраться до сейфа с боевыми. Отговорили мы их. Один потом вены вскрыл, еле спасли, а второй нормально, приспособился.

 

Изменено 18.10.2023, 19:36:50 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,571]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Не вижу смысла.

Ну, да. Простой вопрос, а ставит Вас в тупик. Наверно, идеология честно ответить помешала

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

что опять прилюдно вляпались.

Ваше желание унизить оппонента настораживает. Что, в жизни не все гладко, так хоть в интернете показать собственное величие?

3 часа назад, Alex2411 сказал:

забалтывать тему.

Забалтываете ее Вы. Я задаю вопросы (по теме!), на которые не получаю ответа. Только рассказы про то, какой я плохой

6 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Это все равно, что продолжать политику Гофмана учитывать потери:

- по партийной принадлежности;

- по национальному составу;

- по числу награждённых;

- по числу изнасилованных немок.

Число изнасилованных немок никак не может коррелировать с числом военнослужащих. Исследований по потенции красноармейцев, насколько мне известно, никто не проводил

 

6 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Теперь вот, и по количеству произведенного оружия

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

По числу пуговиц, например, коих сотни миллионов, или по литрам выпитой водки.

А вот тут вы в корне не правы. Количество любого снаряжения во время войны должно соответствовать потребности. То есть - количеству военнослужащих. Лишнего никто делать не будет, поскольку ресурсов всегда не хватает. Если есть данные по числу, хоть пуговиц, хоть касок или портянок, то оно должно соотноситься с числом солдат. А тут цифры по числу стрелковки. И даже не произведенного,  а применявшегося, как Вы верно заметили. А я (ай-яй-яй, такой нехороший человек) написал произведенного, что, конечно, ошибка. Это намного точнее отражает численный состав армии, чем число оружия произведенного.   Поскольку имеются какие-то довоенные запасы, трофеи, то оружия применявшегося всегда будет больше, чем произведенного. Но вот значительно больше числа солдат в армии оно быть не может.

P.S. Кстати, по количеству поставленной в РККА за время войны водки можно вычислить количество человеко/дней, которые РККА наступала - водку выдавали во время наступления.

[Alex2411 2,303]

1 час назад, Gulaev сказал:

Ну, да. Простой вопрос, а ставит Вас в тупик. Наверно, идеология честно ответить помешала

 

Вопрос не простой, а бессмысленный. Вы опять испольуете распространённый демагогический метод спора типа "я придумал, а ты доказывай, что это не так", который вкратце сводится к тому, что на оппонента вываливается ворох таких вот бессмысленных вопросов и голословных утверждений. Дескать, "пусть опровергает, а если нет, значит я прав". Нет, Гуляев, со мной эти фокусы давно не проходят. Вы сперва обоснуйте и докажите, что ваш вопрос имеет под собой хоть какую-то основу, а потом будете испрашивать ответов и опровержений.

 

Впрочем, ладно. Вот официальные советские статданные производства вооружений в СССР в годы ВОВ:

 

 

Винтовок произвели, как видите, 12 с небольшим миллионов. А призвано в РККА - сами знаете сколько. Получается почти точное соотношение "одна винтовка на троих"(тм). Ваш метод подсчёта, ага. Живите теперь с этим.

[Gulaev 9,571]

@Alex2411 Ай-яй-яй! Вы же сами сказали, что приведенная мной цифра - это цифра именно применявшегося оружия, из чего следует, что я дурак. А теперь выкладываете цифру произведенного.  Вам не надоело так вилять?

[Alex2411 2,303]

45 минут назад, Gulaev сказал:

Ай-яй-яй! Вы же сами сказали, что приведенная мной цифра - это цифра именно применявшегося оружия, из чего следует, что я дурак. А теперь выкладываете цифру произведенного.  Вам не надоело так вилять?

 

Это я, что ли, виляю? Перед вами? Не смешите. Во-первых, вы опять врёте, причём на этот раз сознательно, а не по-глупости. Я не говорил, что приведённая вами цифра - это "цифра именно применявшегося оружия". Я показал, что название таблицы, откуда вы взяли цифры, не соответствует тому, как вы их объявили. По факту, это является грубым подлогом с вашей стороны. Таблица же могла называться как угодно и содержать что угодно, хоть численность поголовья буклохрустов, это роли не играет. Главное, что имел место обман читателей ветки, пусть даже в данном случае неумышленный. Во-вторых, цифры я выложил, чтобы продемонстрировать на наглядном примере всю нелепость подобных подсчётов в принципе. А всерьёз обсуждать информационный мусор мне неинтересно, как и опровергать ваши постоянные вымыслы и подтасовки. Ни мне неинтересно, ни кому бы то ни было ещё, судя по отсутствию активности в ветке и явному нежеланию посетителей вступать с вами в беспредметные споры.