Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,571]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Владимiръ 49]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

На фронт было направлено 30% от общего количества населения района.

Это называется "Смотришь в книгу — видишь фигу!"

30% от всего населения района — призыв под метелку.

Это как поставить под ружье 60 миллионов со всего Союза.

Смотрите, прикрепляю официоз по потерям в боях с потешной (без танков и почти без авиации) финской армией в Зимней войне. Потери 5 : 1 не в нашу пользу. Вермахт был оснащен в сотни раз лучше. Закономерно, что и потери от него в разы выше.

И главное — более высокий уровень подготовки и образования у немцев.

Вот, что пишет военный эксперт, профессор МГИМО Алексей Подберезкин: 

"Побеждает в конце концов не просто тот противник, у которого больше оружия, а тот, у которого еще и планы умнее, хитрее и начальники помудрее. Так было, кстати сказать, у нас и в 1941 году, потому что все командиры немецких дивизий были офицерами в Первую мировую войну, прошли как минимум две-три штабные должности к моменту нападения на СССР. А все солдатики были как минимум со средним образованием. В отличие от них, командиры РККА не то что в массе своей академий не оканчивали, но и не имели даже нормального образования. А солдатики в своем большинстве были только-только грамоте обучены. Поэтому человеческий капитал, его качество имеют, конечно, колоссальное значение".

Самый образованный маршал победы Константин Рокоссовский — 5 классов гимназии.

Согласно приказу наркома обороны СССР №0283 от 24 октября 1940 г. на подготовку в линейных частях башенного стрелка легкого танка было предусмотрено 2 моточаса, механика-водителя — 4,5 моточаса; на отработку стрельбы из тяжелого или среднего танка выделялся 1 м/ч; отработку вождения мехвода — 3 м/ч.

Вспоминает танкист-ветеран В.П. Брюхов, закончивший перед войной советское танковое училище:

"...Надо сказать, учебная база была очень слабой. Я после войны посмотрел немецкий учебный комплекс в Австрии. Конечно, он был намного лучше. Немецкие танкисты были подготовлены лучше, и с ними в бою встречаться было очень опасно. Ведь я, закончив училище, выпустил три снаряда и пулеметный диск. Разве это подготовка?"

Брюхов готовился стать офицером-танкистом, а подготовка рядовых членов экипажей в РККА была вовсе мизерной.

Основные тренировки механики-водители Т-34 под предлогом сбережения моторесурса техники проводили на танках Т-26, в результате поступавшие в войска Т-34 не были освоены экипажами. Из-за шпиономании ввели запрет на использование инструкций к новейшим танкам. В результате танкисты не получали нужные им пособия.

Плохо обученные советские экипажи часто просто не могли завести танки, устранить простую поломку. "Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5-часовую практику вождения танков" (ИВОВ, 7, т.1, с.476).

[Дамир Закиров 215]

19 часов назад, Владимiръ сказал:

 

Между прочим, у автора поста, как и во всех семьях,  кто-то пал смертью храбрых, а кто и от голода в Ленинграде зимы 1941—1942 годов. И так хотелось встретить их живыми!

У меня тоже душещипательная история о большевистском произволе. Было у бабки по отцу, 1896 г.р., четыре сына. 

 

Один сын умер в Поволжский голодомор  1921, второй в голодомор 1933. Третий сын, фронтовик при орденах, репрессирован на 20 лет в Сталинские лагеря. Умер по актировке в феврале 1967, на 43 году жизни. Это со слов отца - он у меня люто Советскую власть ненавидел за раскулачивание своего отца в 1931.

 

Однако, паренек я был смышленный и уже в 9 лет понимал что наиболее ценная информация - это информация, полученная из нескольких источников. И вот вся эта история со слов бабки, его матери.

 

Первый сын, первенец, умер в 1921 на первом году жизни. В то время каждый восьмой не доживал до года и это был нормальный уровень смертности. Со слов бабки, слабый помет и не более.

 

Второй сын, 1923 г.р., в марте 1933 на санках съехал на лёд Волги да так и ушёл под лёд вместе с санками.

 

Третий сын, 1924 г.р., призван в 1943. Деревенский парень, тракторист, не комсомолец и не коммунист, дошёл до должности ординарца (связного). В марте 1945, в Польше, доставил пакет, а на обратном пути "завис" у молодой полячки.

Поскольку в тех краях орудовала армия Крайова, то подняли НКВД, прочесали все окрестности и ...нашли через пару суток в жопу пьяным в постели у этой полячки. 

Лишен орденов и осужден на 5 лет.

 

После отсидки организовал банду из бывших ветеранов ВОВ и брали налетами кассы "Сбербанка". Часть выручки откидывали семьям погибших фронтовиков, а другую прогуливали на широкую ногу в кабаках и ресторанах. Прямо как в фильме "Место встречи изменить нельзя". После очередного налета, на " блатхате", их и повязали в 1952 году. 

Он, как главарь, получил, 20 лет лагерей. Вышел по актировке в 1965, умер в 1967.

 

Ну а последнему сыну, 1933 г.р., выпала великая честь произвести меня на свет в 1968. 

 

Вот такая история, из двух уст. Хоть и раскулачили, но до последних дней бабка говорила о Сталине: "Великий человек! Я за свою жизнь столько новых изменений прожила, что дай бог вам за три жизни увидеть!"

 

Изменено 26.08.2023, 11:59:03 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,303]

 

В 25.08.2023 в 01:58, Александрович сказал:

А в чем проблема-то? 

 

Вам что, нужно за ручку отвести и пальцем показать, где море? Сами не видите?

Постом выше это существо пишет:

14 часа назад, Владимiръ сказал:

Смотрите, прикрепляю официоз по потерям в боях

А вот этот самый "прикреплённый официоз":

 

И как? Давно у нас "официоз" стал оперировать демотиваторами со словом "в****ки"? Может стоит обратиться в РКН за разъяснениями, если местная модерация сама не в состоянии сделать выводы и удивлённо вопрошает "а в чём проблема-то"(с)?

 

P.S. ...и тут Лавров поправил очки.

[Владимiръ 49]

В 24.08.2023 в 22:42, Дамир Закиров сказал:

про невозвращенцев с Чудского озёра не забыли?

Дисбаланс немцев и немок рассчитывали по общегерманской переписи 1950 (прикрепил), затем в 1956 году по переписи населения ФРГ и, видимо, с учетом возвращения последних сотен тысяч фрицев с советских строек в обе Германии. Застал пленных еще в своем московском дворе, копавшими траншеи для коммуникаций к новым пятиэтажкам в 1955 году. В 1956 общий дисбаланс был по памяти 5-миллионным, а среди 1895—1929 г.р. 3,501. Разумеется, рожденные в ХIХ веке в списках потерь и ПМВ, и ВМВ. И, конечно, немки тоже гибли под авиабомбами, в процессе изгнания из Польши, Чехословакии... Накануне ВМВ дисбаланс был 1,8 миллиона. Думается, цифра 3,5 достаточно хороший ограничитель для любителей кривошеевской лапши на уши. Тем более, что Германский Красный крест числит 1,3 миллиона немцев погибшими после войны в английских и американских  концлагерях. Это, кстати, единственный чтимый немецкой статистикой секрет по потерям. Чтут чувства нынешних союзников.

Диапазон призыва немцев на ВМВ (в канун и во время ее), по немецким источникам, 17,9—18,2 миллиона.

Очень подробные данные по немецким потерям есть в Англовики. Советские там стерегут так же строго, как в Рувики. Все несоответствия кривошеевщине удаляют немедленно. Спросил их админов, хватает ли им на это 30 сребреников  от нашего МО. Говорят, маловато, но работу делают. 

Очень переживаю, когда слышу о гибели чьего-то ребенка. Откладывается в памяти на всю жизнь. А тут еще под лёд...

[Владимiръ 49]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

А вот этот самый "прикреплённый официоз":

Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование / Под общ. ред. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — 2. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Ничего не поделаешь. Чтут официозом МО РФ.

У вас иное мнение? Или жмёт в****к?

[лекс 12,640]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование / Под общ. ред. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — 2. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Ничего не поделаешь. Чтут официозом МО РФ.

У вас иное мнение? Или жмёт в****к?

Стесняюсь спросить, а вы сами то эту книжку открывали?

 

Там данные о людских потерях Советских Вооружённых сил в боевых действиях и военных конфликтах за период с 1922 по 1940гг.

В строке советско-финляндская война (30.11.1939 - 13.03.1940) приводятся данные о безвозвратных и санитарных потерях СССР.

Всего  264.908 человек (не 998.100, как в указанном вами "официозе", а 264.908). Данных о потерях финской стороны, равно как и данных о потерях техники не приводятся.

 

[Владимiръ 49]

5 минут назад, лекс сказал:

а вы сами то эту книжку открывали?

А как же? Но почти тут же закрыл, поскольку сие есть просто агитка с очковтирательским контентом.

В посте речь была прежде всего про наши людские потери. Воспроизведены с книжных правильно?

Правильно.

Так стоит ли ломать копья?

[Дамир Закиров 215]

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Дисбаланс немцев и немок рассчитывали по общегерманской переписи 1950 (прикрепил), затем в 1956 году по переписи населения ФРГ и, видимо, с учетом возвращения последних сотен тысяч фрицев с советских строек в обе Германии.

Вообще по х... на ваш дисбаланс населения! Представьте нормальный, восьмистатейный, цивилизованный баланс по вермахту! В той форме, в которой он представлен у Кривошеева - сумма восьми статей равна общему количеству мобилизованных.

 

Ни Мюллер-Гиллебранд, ни Рюдигер Оверманс не предоставили этот баланс, поскольку при построении этого баланса выявляется неприходованная дыра в 4 894 000 военнослужащих вермахта и войск СС.

 

И никто не сможет предоставить баланс без дыры в 4 894 000, поскольку шесть из восьми статей баланса уже озвучены! Шесть из восьми, за исключением статьи "Убитые" и "Военнопленные". А потому дыру можно соотнести только на счёт этих двух статей.

Клювом грамотно надо было щелкать 65 лет назад, когда под диктовку американцев Мюллер-Гиллебранд писал свой труд! Просчитывая всевозможные шаги с этой стороны!

 

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Застал пленных еще в своем московском дворе, копавшими траншеи для коммуникаций к новым пятиэтажкам в 1955 году.

Военнопленные вермахта были возвращены на Родину до 1950 года включительно.  Поэтому в 1955, в московском дворе, ты их физически не мог видеть!

Однако, поскольку Владимiрь с 1950 года, то не исключаю такого факта. Видеть, конечно, мог, но что-то осознавать навряд ли!

 

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Накануне ВМВ дисбаланс был 1,8 миллиона.

Ещё раз! Предоставьте 21 107 104 мобилизованных в вермахт и войска СС, разложенных на восемь статей баланса. Демография, в таких вопросах, вообще не интересует - есть четкие постатейные потери!

 

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Тем более, что Германский Красный крест числит 1,3 миллиона немцев погибшими после войны в английских и американских  концлагерях. Это, кстати, единственный чтимый немецкой статистикой секрет по потерям. Чтут чувства нынешних союзников.

Так и писали - "1.3 млн умерших в лагерях и пропавших без вести".

 

Поскольку количество умерших в плену известно, то количество пропавших без вести выявляется однозначно:

1 300 000

минус

51 800 умерших на этапе конвоирования

минус

381 000 умерших в советских лагерях

минус 

78 000 умерших в лагерях союзников

Итого: 789 200.

 

Поэтому, когда канадский исследователь Джеймс Бак озвучил 790 000 умерших в англосаксонских лагерях из числа "капитулировавших", то был неправ. Как он получил это число, я показал. Это без вести пропавшие солдаты вермахта и войск СС, в подавляющем большинстве честно уничтоженные на Восточном фронте.

 

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Диапазон призыва немцев на ВМВ (в канун и во время ее), по немецким источникам, 17,9—18,2 миллиона

Диапазон мобилизованных 21 107 304 военнослужащих вермахта и войск СС,  с учётом 3 214 104 первоначального состава.

 

В 26.08.2023 в 17:49, Владимiръ сказал:

Но почти тут же закрыл, поскольку сие есть просто агитка с очковтирательским контентом.

 Книга Кривошеева - это высший пилотаж. У Вас мозги не того уровня, чтобы его понять. Да и не у Вас одного!

Изменено 27.08.2023, 15:32:51 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 49]

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

 Книга Кривошеева - это высший пилотаж. У Вас мозги не того уровня, чтобы его понять

Кривошеевщина  — это пилотаж фальсификаций. Но не высший, поскольку ловится за ручонку на каждом шагу. То у него, раз из котлов донесений по потерям нет, значит нет и потерь. То потери стволов в шесть раз превышают потери бойцов. То архивное число погибших коммунистов и комсомольцев (см. приложение) чуть ли не больше всех его военных потерь оказались, а они в ВС всего 40% составляли... А остальные 60%?

Выявлена и грубая ошибка коллектива Кривошеева при подсчёте потерь противника. В частности, по словам Лопуховского, Кривошеев дважды учел среди мобилизованных 3,214 миллиона (Вермахт потерял 3 967100, а с Союзниками 5 435200), состоявших на военной службе на 01.03.1939. Так же критике подвергся подсчет пленных военнослужащих вермахта по донесениям фронтов, которые хронически завышали число пленных по сравнению с более надежными данными НКВД. Более расширенную критику данных комиссии Кривошеева Лев Лопуховский выдвинул в своей совместной статье с Б. К. Кавалерчиком.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Те же сведения еще подробнее в книге этих авторов "Умылись кровью..."Читали? Очень подробно выводит на  чистую воду кривошеевщину и известный поисковик Игорь Ивлев в своих постах на soldat.ru. Есть ошибки и у него, например по предвоенной Переписи населения. Но в данном случае не об этом речь.

Кривошеевщина суть сознательное занижение советских и раздувание потерь противника. Ходить с этой лапшой на ушах или не ходить — личный выбор каждого. Ваш в том числе.

В Англовики приведены все диапазоны призыва немцев, причем не только в Германии и по всем значимым публикациям. Диапазон 17,9—18,2. Почитайте на досуге.

Если не особо нравятся данные Германского Красного креста по мору 1,3 миллиона немцев в лагерях наших союзников, то вот мнение тов. Аденауэра.

Канцлер ФРГ Конрад Аденауэр в свое время задал вопрос представителю Госдепартамента США о судьбе 1,5 миллиона немецких пленных, но ответа на свой вопрос он так и не получил. Известно, что в 1950-х годах почти все материалы, имевшие отношение к американским лагерям военнопленных в Европе, были уничтожены по приказу военного руководства США.

Как появилась кривошеевщина?

Есть свидетельство участника ВОВ, известного литературоведа Федора Сетина, работавшего в Центральном архиве Министерства обороны:

«Однажды накануне обеденного перерыва, из отдельного читального зала, отгороженного от нас глухой стеной, вышла группа молодых людей. В этом зале работали люди с особо секретными документами.

Как потом выяснилось, это были офицеры Генерального штаба, в большинстве полковники, симпатичные, широко образованные и культурные, знающие себе цену. Как офицер в отставке и фронтовик, я потянулся к ним: в столовой, в курилке или в комнате отдыха то и дело включался в общую беседу с коллегами. Из обрывков разговоров я понял, что они занимаются подсчетом безвозвратных потерь наших войск за годы войны, для чего просматривали все архивные фонды, имеющие к этому отношение. Как мне сказали, предыдущая группа высчитала цифру более чем в тридцать миллионов. «Наверху» эту цифру не приняли. «Слишком много», – сказали. И сформировали новую группу». Очевидно, группа М.А. Гареева и Г.Ф. Кривошеева и стала той группой, которая посчитала так, как нужно было «верхам».

Дугас И.А., Черон Ф.Я. Вычеркнутые из памяти. Советские военнопленные между Гитлером и Сталиным. Париж: YMCA-Press, 1994. С. 405, 402–403; Сетин Ф. Сколько же мы потеряли в войне? // Русская жизнь, 1991, 25 мая.

И кто из солидных исследователей будет всерьез рассматривать кривошеевщину после разоблачительного заявления генерала армии Махмута Гареева на ЦТ в программе Владимира Познера "Времена"? Он ведь ясно сказал: "Необязательно вам знать все эти цифры". По сути, главный идеолог ВС и начальник тов. Кривошеева признал: да, мы врём, но правды вам знать не положено.

Согласны?

Изменено 27.08.2023, 10:34:28 пользователем Владимiръ
опечатки

[Дамир Закиров 215]

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Кривошеевщина  — это пилотаж фальсификаций.

 

Я уже писал:

19 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Книга Кривошеева - это высший пилотаж. У Вас мозги не того уровня, чтобы его понять. Да и не у Вас одного!

У Вас плинтусный уровень, чтобы разбирать Кривошеева. Как и у Лопуховского, Кавалерчика и откровенного идиота Ивлева с форума Солдат.RU. 

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Кривошеев дважды учел среди мобилизованных 3,214 миллиона

Я уже оставлял подробный комментарий относительно 21 107 304 прошедших через вермахт и войска СС - 3 214 104 первоначального состава на 1.3.1939 на стр.75 книги Мюллера-Гиллебранда и 17 893 200 мобилизованных с 1.6.1939 по 30.4.1945 в дополнении А (стр.712 - 733) той же книги. В этой же теме оставлял, ещё до Вашего появления на этом форуме.

 

Вы мне предлагаете персонально для Вас пуститься в пояснения по второму разу? 

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Если не особо нравятся данные Германского Красного креста по мору 1,3 миллиона немцев в лагерях наших союзников, то вот мнение тов. Аденауэра

Еще раз для аудитории "Тупой - ещё тупее"! Под 1.3 млн умерших в плену и пропавших без вести, спрятали 790 000 "Пропавших без вести" - военнослужащих вермахта и войск СС, в чьих делах, в ходе послевоенной проверки, не выявлено никакой информации. 

 

Их сначала пытались перекинуть к умершим в советском плену, а когда "умылись", то к умершим в англосаксонском плену. Умерших в англосаксонском плену из числа 3 708 200 "Капитулировавших на Западе" действительно было сотни тысяч, но лежат они в этой же статье баланса - 3 708 200 "Капитулировавших на Западе" .

 

 

Эти же 790 000 входят в статью баланса 6 948 000 "Убитые" в качестве одной из шести подстатей статьи "Убитые". Это честно уничтоженные в боях солдаты вермахта и войск СС, чья смерть никем и никак не зафиксирована.

Изменено 27.08.2023, 15:55:37 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 49]

7 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Эти же 790 000 входят в статью баланса 6 948 000 "Убитые" в качестве одной из шести подстатей статьи "Убитые".

Дамир, а где вы укокошили 3 с половиной миллионов фрау? Ведь их в обеих Германиях в 1956 году было только на 3,501 миллиона больше, чем фрицев. Да, гибли под бомбами, при депортациях из Польши, Чехословакии. Но ведь не в требуемых для вашего дисбаланса масштабах.

Вот у нас в СССР сверхсмертность мужиков почти точно соответствовала превышению численности избирательниц над избирателями по данным избирательных комиссий по выборам в Верховный Совет СССР на 10 февраля 1946 года. См. Приложение.

Что касается Германии, то там, по данным Германского федерального управления по исчислению военных потерь, на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3,1 миллиона солдат и офицеров. 925 тысяч немцев погибли вне Восточного фронта. Пропало без вести и умерло в плену (большинство сгинуло уже после войны) 1,2 миллиона.

По данным Германского Красного Креста, после войны только в американских концлагерях в Германии погибли даже не 1,2, а 1,3 миллиона военнопленных немцев (по К.Аденауэру так и вовсе полтора миллиона). В СССР — 450 600.

На территории Германии американцами было создано 19 лагерей, где стали размещаться «разоруженные силы неприятеля» преимущественно из числа немецких военнопленных. Лагерями это быль назвать сложно. Квадраты голой земли, огороженные колючей проволокой, на которых кроме построек для административно-хозяйственных нужд ничего больше не было.

Капрал Гельмут Либих, взятый в плен американскими войсками 17 апреля 1945 года, попал в лагерь Гота, созданный в центральной Германии. По его словам, ни о каких бараках речи не шло, заключенным даже не предоставили тентов, для того, чтобы спасаться от дождя. После продолжительных ливней все пространство, забитое тысячами заключенных, превращалось в одно сплошное болото. Правда счастливчики могли рассчитывать на палатки, большинство же спало на голой земле. Многим немецким военным, которые так стремились попасть в плен к «гуманным» американцам, приходилось рыть в земле норы, чтобы укрыться от непогоды.

Однако отсутствие крыши над головой было еще не самой большой бедой. Куда хуже обстояли дела с питанием. Еду приносили не чаще чем раз в два дня. Если суточный рацион военнослужащего армии США составлял 4 тысячи килокалорий, то пленный немец мог рассчитывать лишь на 1,2 тысячи килокалорий. При этом биограф Эйзенхауэра Стивен Эмброуз признавал, что еды на складах было предостаточно.

Чарльз фон Люттихау, которому «посчастливилось» отсидеть в американских лагерях, отмечал, что пленные получали лишь десятую часть того рациона, который имели экспедиционные силы США. «Я пожаловался начальнику Американского лагеря, что они нарушают Женевскую Конвенцию, на что он ответил: "Забудьте про Конвенцию. Здесь у вас нет никаких прав"», – вспоминал бывший узник.

Солдат вермахта Михаэль Прибке, находившийся в лагере под Кобленцем, сетовал на то, что американская администрация содержала немцев хуже, чем свиней. Максимум на что могли рассчитывать пленные – на одну картофелину в день. 

Эти воспоминания схожи с картинами немецких пересыльных лагерей для советских пленных в СССР, где погибли почти 2 миллиона узников.

Вашего Кривошеева поймали на подтасовке лишних 3,214 призывников в Третьем Рейхе, а вы не устаете повторять его фальшаки. См. стр. 164—165 у Льва Лопуховского в "Умылись кровью". В одной строке это не опишешь.

До 1956 года у нас эксплуатировали не только пару сотен тысяч немцев, но и немало японцев. С двумя был знаком лично, одним в Москве, другим в Осаке. Вроде как клеили им военные преступления на передержку. 

 

[Дамир Закиров 215]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Дамир, а где вы укокошили 3 с половиной миллионов фрау? Ведь их в обеих Германиях в 1956 году было только на 3,501 миллиона больше, чем фрицев. Да, гибли под бомбами, при депортациях из Польши, Чехословакии. Но ведь не в требуемых для вашего дисбаланса масштабах.

В третий раз повторяю: "Представьте баланс мобилизованных в вермахт и войска СС".

 

Я предоставил восьмистатейный баланс 21 107 300 прошедших через вермахт и войска СС ещё 2019 году. И этот баланс будет принят обществом, в чем я не сомневаюсь.

 

Если Вы не согласны с числом 21 107 300 и утверждаете, что всего было 17 893 200 или 18 200 000 мобилизованных, то представьте восьмистатейный баланс под эти числа.

И хватит е... нам мозги про "дисбаланс герров и фрау" - мы не в 90х. Родите хоть что-нибудь похожее на баланс Кривошеева.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Вашего Кривошеева поймали на подтасовке лишних 3,214 призывников в Третьем Рейхе, а вы не устаете повторять его фальшаки.

Вот и покажи обоснованно, с таблицами и выкладками, где Кривошеев "подтасовал". 

 

 

 

 

 

Изменено 27.08.2023, 21:20:09 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 49]

10 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Я предоставил восьмистатейный баланс 21 107 300 прошедших через вермахт и войска СС ещё 2019 году. И этот баланс будет принят обществом, в чем я не сомневаюсь.

Рисуйте хоть 20-статейный баланс, но если потери той или другой стороны несовместимы с демографией, то он для туалетной бумаги. Никто из серьезных исследователей его не примет. 3,501-миллионный перевес немок над немцами в 1895— 1929 г.р. в 1956 году красноречивее любых потерь с потолка.  То же самое —  и про 22,763-миллионный перевес избирательниц на начало 1946 в СССР.

У Оверманса 18,2 миллиона служивых в ВС и СС, у Мюллера-Гиллебранда — 17,9. Оба лучше нас с вами знают сколько. 

А тов. Кривошеева выставили как отпетого фальсификатора даже бывшие сч ним в одной команде демографы. См. их таблицу 35, по которой самым смертельным местом для советских мужиков призывных возрастов оказался советский тыл.

Группа авторитетных демографов Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова опубликовали в 1993 году демографические обоснования для приводимой Г.И.Кривошеевым в книге "Гриф секретности снят..." статистики потерь. Авторы на словах не высказали никаких возражений против приводимых генералом Кривошеевым военных потерь в 8,7 миллиона человек. Однако данные составленной ими Таблицы 35 явно ставят эту цифру под сомнение. Плюсуйте потери красноармейцев в немецких концлагерях, погибших партизан и выйдете на цифру порядка 19 миллионов.

Сверхсмертность среди мужчин в СССР 1941–45 годов по исследованиям демографов
34.4 миллиона военнослужащих	23 миллиона гражданских лиц в возрасте 18—55 лет
8.7 миллиона	8 миллионов
25 %	35 %

^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова, "Население Советского Союза 1922–1991", M., Наука, 1993. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Taблица 35

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 часов назад, Дамир Закиров сказал:

И хватит е... нам мозги про "дисбаланс герров и фрау" - мы не в 90х. Родите хоть что-нибудь похожее на баланс Кривошеева.

Грош цена вашим данным о военных потерях немцев, если они:

а) вдвое выше выявленной 3,501-миллионным дисбалансом мужчин и женщин сверхсмертности фрицев призывавшихся возрастов в Германии ;

Грош цена кривошеевским данным о военных потерях РККА, если они:

б) и вдвое ниже сверхсмертности мужчин, выявленной дисбалансом избирателей и избирательниц призывавшихся в СССР в годы ВОВ возрастов, который выявили избирательные комиссии по выборам в ВС СССР в феврале 1946 года. См. таблицу в моем предыдущем посту.

 

Изменено 28.08.2023, 07:33:41 пользователем Владимiръ
опечатки

[Дамир Закиров 215]

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Рисуйте хоть 20-статейный баланс, но если потери той или другой стороны несовместимы с демографией, то он для туалетной бумаги.

Даже не представляете, из каких статей состоит баланс - настолько примитивен Ваш уровень!

 

Ваша демография нахрен никому не нужна при той послевоенной миграции, при которой, со всех стран Европы, немцам дали увесистый пинок под зад в направлении Германии!

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Никто из серьезных исследователей его не примет.

Ещё как мой баланс примут! Моя тема войдёт в Золотой фонд по тематике " Потерь вермахта и войск СС" как неотлемлимая часть трудов Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса.

И в ней чётко определены две наиболее спорные из восьми статей баланса - 6 948 000 "Убитых" (по шести подстатьям статьи "убитые") и 3 651 700 "Военнопленных" (без статьи 4 100 000 "Капитулировавших").

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

У Оверманса 18,2 миллиона служивых в ВС и СС, у Мюллера-Гиллебранда — 17,9. Оба лучше нас с вами знают сколько. 

Так на базе этих двух трудов и получается восьмистатейный баланс, чудо ты диссидентское! 

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Группа авторитетных демографов Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова опубликовали в 1993 году демографические обоснования для приводимой Г.И.Кривошеевым в книге "Гриф секретности снят..." статистики потерь. Авторы на словах не высказали никаких возражений против приводимых генералом Кривошеевым военных потерь в 8,7 миллиона человек. Однако данные составленной ими Таблицы 35 явно ставят эту цифру под сомнение. Плюсуйте потери красноармейцев в немецких концлагерях, погибших партизан и выйдете на цифру порядка 19 миллионов.

Для "недалекого умом диссидента и его поклонников на исторических форумах" сама комисия АДХ определяет все военные потери числом 12 257 300 (военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан) в демографических 26 613 000 "Жертв от войны". 

Изменено 28.08.2023, 13:39:29 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 49]

Дамир, ловите не раз запрошенную вами аргументацию по приписке тов. Кривошеевым "мертвых душ" к призыву немцев в годы ВМВ и перед оной. Авторы военный историк Лев Лопуховский и журналист Борис Кавалерчик

 

Авторы [Кривошеев и Ко.] прибавили к числу мобилизованных с

01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214тыс. чел., якобы состо­

явших на военной службе на 1 марта 1939 г.1, завысив тем са­

мым исходное число для всех своих последующих расчетов на

эти самые 3214 тыс. Но при этом, что характерно, общий ба­

ланс изменения численности личного состава Вооруженных

сил Германии за время Второй мировой войны у авторского

коллектива Г.Ф. Кривошеева сошелся тютелька в тютельку.

Это ли не образец беззастенчивого манипулирования цифра­

ми? И как же можно после этого доверять их остальным расче­

там?

Как нам удалось установить, эта цифра не имеет никакого

отношения к действительности. Во-первых, на самом деле на

1 марта 1939 г. в кадровой сухопутной армии Германии мирно­

го времени служило 730 тыс. чел.2, в ВВС — 300 тыс., в ВМС —

78 тыс. и в войсках СС — 23 тыс.3, а всего 1131 тыс. Тогда откуда

же у Г.Ф. Кривошеева взялось почти втрое большее число, ведь

он его обосновывает ссылкой на того же Мюллера-Гиллебран-

да4? А ларчик открывается просто: в немецком мобилизацион­

ном плане, принятом как раз 1 марта 1939 г., общая числен­

1 Россия и СССР в войнах XX века. С. 508. Таблица 196.

2 Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. С. 76, 78.

3 Germany and the Second World War. Volume V/I. Wartime administration,

economy, and manpower resources 1939—1941. New York, NY: Oxford University

Press, 2009. P. 959.

4 Россия и СССР в войнах XX века. С. 507.

163

ность действующий сухопутной армии и армии резерва за вы­

четом числа призывников устанавливалась в 3 214 104 чел.1 Но

это чисто плановое количество не имеет ничего общего с ре­

альной численностью Вооруженных сил Германии на 1 марта

1939 г., за которую его выдает Г.Ф. Кривошеев.

А во-вторых (и это гораздо более важно), все люди, прошед­

шие через Вооруженные силы Германии на протяжении Вто­

рой мировой войны, были включены Мюллером-Гиллебран-

дом в общий баланс. Для большей ясности он разработал его в

графическом виде и вставил в свою знаменитую книгу. Его

схема более чем наглядно демонстрирует, что таких было в об­

щей сложности 17 893,2 тыс. чел.2 Причем это число учитывает

всех военнослужащих без исключения, в том числе и лиц, мо­

билизованных еще до начала войны.

Тут хотелось бы остановиться на одном очень важном мо­

менте. Дело в том, что в русский перевод классического труда

Мюллера-Гиллебранда прокралась досадная опечатка, кото­

рая может невольно запутать и смутить многих его читателей.

Речь идет о точных временных рамках периода, за который

учитываются люди, служившие в Вооруженных силах Герма­

нии в годы Второй мировой войны. Он в русскоязычных изда­

ниях книги «Сухопутная армия Германии» по непонятной

причине начинается 01.06.1939 г., тогда как война, как извест­

но, была развязана ровно на три месяца позже. На этом несоот­

ветствии можно построить много различных домыслов и тео­

рий, но гораздо продуктивнее просто разобраться, откуда

именно растут ноги у этой на первый взгляд необъяснимой да­

ты. А для этого надо знать историю появления книги Мюлле­

ра-Гилл ебранда и источники, которые использовал при работе

над ней. Ее непосредственным предшественником было ис­

следование «Statistics Systems», написанное тем же автором со­

вместно с семью другими бывшими немецкими офицерами в

1949 г. Эта работа осуществлялась под эгидой Отдела истории

армии США в рамках изучения опыта недавно минувшей вой­

ны. Там как раз на том же самом месте, где в русскоязычном

1 Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. С. 77.

2 Там же. С. 703.

164издании напечатано 01.06.1939 г., стоит дата «1 Sep 1939»1, т.е.

1 сентября 1939 г. И тут все сразу становится на свои места, и

вопрос, созданный на пустом месте банальной опечаткой, за­

крывается раз и навсегда.

Чтобы окончательно убедиться в правильности исследуе­

мой нами цифры, остается сверить ее с другими независимыми

достоверными источниками по этой же теме. Скажем, в авто­

ритетном статистическом издании, битком набитом подроб­

нейшей информацией по Второй мировой войне, имеется и

общее число служивших тогда в вермахте — 17,9 млн чел.2

Констатируем его полное совпадение с соответствующей циф­

рой Мюллера-Гиллебранда и перейдем к следующему источ­

нику. На этот раз им будет широко известная работа сотрудни­

ка Военно-исторического научно-исследовательского инсти­

тута ФРГ Рюдигера Оверманса, целиком посвященная

потерям вермахта. Согласно ей, в период Второй мировой вой­

ны в сухопутных, военно-воздушных и военно-морских силах

Германии, а также в войсках СС служило в общей сложности

18,2 млн чел.3 Чуть больше, чем у Мюллера-Гиллебранда, но

никакого принципиального отличия тут нет, разница не дос­

тигает и 2%. Тем более что все данные у Р. Оверманса расчет­

ные и, по мнению большинства специалистов, несколько пре­

увеличенные. В общем и целом его совершенно независимое

исследование совсем неплохо согласуется с результатом Мюл­

лера-Гиллебранда и только лишний раз убедительно подтвер­

ждает его правоту.

Таким образом, на самом деле суммарный людской ресурс,

поступивший в распоряжение военного руководства Герма­

нии за все годы Второй мировой войны, был меньше на те са­

мые 3214 тыс. чел., которые Г.Ф. Кривошеев туда совершенно

необоснованно приписал. Но тогда сразу возникает совершен­

но законный вопрос: в какой же именно пункт таблицы

1 Р-011. Statistics Systems. By Generalmajor Burkhart Mueller-Hiilebrand and

7 others. Office of the Chief of Military History. Department of the Army.

Washington 25, D.C., 1949. P. 75.

2 Ellis J. The World War II Databook. London: Aurum Press Ltd., 1995. P. 253.

3 Overmans R. Deutsche militarische Vferluste im Zweiten Weltkrieg. Miinchen:

Oldenbourg Verlag, 2000. S. 257.

165

Г.Ф. Кривошеева, отражающей динамику изменения числен­

ности личного состава Вооруженных сил Германии в ходе Вто­

рой мировой войны, было включено свыше 3,2 млн этих самых

настоящих «мертвых душ»?

Ответ на него лежит на поверхно­

сти: конечно же, в безвозвратные потери. Ведь количество гер­

манских военнослужащих, остававшихся в строю к концу вой­

ны и находившихся тогда на излечении, так же как и число де­

зертировавших, уволенных по ранению или болезни, а также

демобилизованных и направленных для работы в промышлен­

ности еще до ее окончания, было задокументировано куда луч­

ше их потерь, особенно на исходе военных действий. Собст­

венно, безвозвратные потери германских вооруженных сил в

статистическом исследовании и получили путем вычитания

всех вышеперечисленных категорий из общего ресурса моби­

лизованных.

Изменено 28.08.2023, 10:35:43 пользователем Владимiръ
выделение важных мест текста

[Дамир Закиров 215]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Авторы [Кривошеев и Ко.] прибавили к числу мобилизованных с

01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214тыс. чел., якобы состо­

явших на военной службе на 1 марта 1939 г.1, завысив тем са­

мым исходное число для всех своих последующих расчетов на

эти самые 3214 тыс

 

2 аргумент.

1 час назад, Владимiръ сказал:

Как нам удалось установить, эта цифра не имеет никакого

отношения к действительности. Во-первых, на самом деле на

1 марта 1939 г. в кадровой сухопутной армии Германии мирно­

го времени служило 730 тыс. чел.2, в ВВС — 300 тыс., в ВМС —

78 тыс. и в войсках СС — 23 тыс.3, а всего 1131 тыс. Тогда откуда

же у Г.Ф. Кривошеева взялось почти втрое большее число, ведь

он его обосновывает ссылкой на того же Мюллера-Гиллебран-

да4? А ларчик открывается просто: в немецком мобилизацион­

ном плане, принятом как раз 1 марта 1939 г., общая числен­ность действующий сухопутной армии и армии резерва за вы­

четом числа призывников устанавливалась в 3 214 104 чел.1 Но

это чисто плановое количество не имеет ничего общего с ре­

альной численностью Вооруженных сил Германии на 1 марта

1939 г., за которую его выдает Г.Ф. Кривошеев.

 

3 аргумент.

1 час назад, Владимiръ сказал:

А во-вторых (и это гораздо более важно), все люди, прошед­

шие через Вооруженные силы Германии на протяжении Вто­

рой мировой войны, были включены Мюллером-Гиллебран-

дом в общий баланс. Для большей ясности он разработал его в

графическом виде и вставил в свою знаменитую книгу. Его

схема более чем наглядно демонстрирует, что таких было в об­

щей сложности 17 893,2 тыс. чел.

 

4 аргумент.

1 час назад, Владимiръ сказал:

Констатируем его полное совпадение с соответствующей циф­

рой Мюллера-Гиллебранда и перейдем к следующему источ­

нику. На этот раз им будет широко известная работа сотрудни­

ка Военно-исторического научно-исследовательского инсти­

тута ФРГ Рюдигера Оверманса, целиком посвященная

потерям вермахта. Согласно ей, в период Второй мировой вой­

ны в сухопутных, военно-воздушных и военно-морских силах

Германии, а также в войсках СС служило в общей сложности

18,2 млн чел.3 Чуть больше, чем у Мюллера-Гиллебранда, но

никакого принципиального отличия тут нет, разница не дос­

тигает и 2%. Тем более что все данные у Р. Оверманса расчет­

ные и, по мнению большинства специалистов, несколько пре­

увеличенные. В общем и целом его совершенно независимое

исследование совсем неплохо согласуется с результатом Мюл­

лера-Гиллебранда и только лишний раз убедительно подтвер­

ждает его правоту.

 

4 аргумента как четыре туза! 

 

Но дело в том, что ты выложил 4 короля, а четыре туза, по всем твоим четырем аргументам, у меня! Ты, советский фольксдойче-диссидент, даже предположить не можешь, что они разбиваются простым, здравым, аналитическим подходом.

 

И этот простой, здравый, аналитический подход простого гражданина РФ выходит... на те же данные, что и привёл Кривошеев.

 

Кстати, у тебя тут найдутся два единомышленника Учёный Кот и Космогоник. Поют в том же русле, что и ты напел в этих четырёх комментариях, напрочь отвергая данные Кривошеева. 

 

Если данная публика соизволит с тобой обьединиться, создав Трио, то можно открыть тему. Например, "Количество мобилизованных в вермахт и СС". Хотя, ты накидал столько говна в виде " самоваров" и "в****ков", что навряд ли ребята тебя поддержат. 

 

Да и культура дискуссии нужна! Как только я начну крыть тузами, ты бросишь своих "Мюллеров и Рюдигеров" и опять бросишься в "демографические подсчёты".  Тут нужен модератор-специалист , а с этим здесь проблема - "они не вчитываются и не вкуривают, где заканчивается конструктивных и начинается вода".

 

Изменено 28.08.2023, 12:02:20 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 49]

48 минут назад, Дамир Закиров сказал:

сама комисия АДХ определяет все военные потери числом 12 257 300 (военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан) в демографических 26 613 000 "Жертв от войны". 

Знаю, отработали свои 30 сребреников. Но Таблицей 35 показали, Who is who их заказчик. А чтобы все сошлось, АДХ тихонько дважды посчитали 11,9 миллионов наших сограждан, умерших естественной смертью. Подробнее у Ивлева. Так павшие смертью храбрых попадают у них в жертвы среди мирного населения. Госдума этой весной начала катить на Германию про 13,8-миллионный геноцид мирного советского. Пришлось просветить — и кампашку сразу свернули.

 

51 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Для "недалекого умом диссидента

Разве недалекому умом фальсификатору невдомёк, что генерал Кривошеев и Ко. выставлены комиссией АДХ на посмешище? Или вы поддерживаете потешную версию, что смертность мужиков а советском тылу настолько превышала фронтовую? 35 и 25 процентов — это по-одесски две большие разницы!

А кого и, главное, кому вы считаете диссидентом?

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Ты, советский фольксдойче-диссидент

Перешли на тыканье — сели на горшок в детсаду и слушаете воспитательницу, как себя вести в научной дискуссии!

[Дамир Закиров 215]

1 час назад, Владимiръ сказал:

А чтобы все сошлось, АДХ тихонько дважды посчитали 11,9 миллионов наших сограждан, умерших естественной смертью.

Они много чего насчитали в 26 613 000 "Жертв от войны".

1. Там 6 973 000 притянуты за уши в виде демографии.

2. Там же 1 382 000 эмиграции.

3. Там же 446 200 военнослужащих и 86 900 граждан погибших в рядах противника и казнённых по решению военного трибунала.

 

Прямых военных и мирных потерь, в этих 26 613 000 "Жертв от войны" всего 17 725 000 граждан СССР.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Госдума этой весной начала катить на Германию про 13,8-миллионный геноцид мирного советского. Пришлось просветить — и кампашку сразу свернули.

 Потому и прикрыли компашку, поскольку   Прямых военных и мирных потерь, в этих 26 613 000 "Жертв от войны", всего 17 725 000 граждан СССР. Более того, труд комиссии АДХ выполнен по той же системе фальсификации, что и труд Мюллера-Гиллебранда.

Кураторы из-за океана напомнили, под чью диктовку писали и как были нарисованы 26 613 000 "Жертв от войны" вместо 17 725 000. Потому Госдума язык в жопу оперативно засунула.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Разве недалекому умом фальсификатору невдомёк, что генерал Кривошеев и Ко. выставлены комиссией АДХ на посмешище? И

Это Кривошеев выставил их на посмешище, обязав чётко отделить военные потери вот этими статьями и не совать своё рыло в военные потери:

 

38 540 000 - 11 927 000 -  4 113 000 - 2 164 300 - 7 420 400 - 658 000 = 12 257 300 (в работе АДХ найдете 38 540 000 и 11 927 000, в главе Кривошеева "Потери граждан" найдёте все остальные значения).

 

12 257 300 - это все военные потери в демографических 26 613 000 "Жертв от войны" ("ушедшими на тот свет по всем причинам") военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан. Из них:

10 595 900 военнослужащих РККА и войск НКВД;

1 661 400 вольнонаемников, ополченцев и партизан.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Перешли на тыканье — сели на горшок в детсаду и слушаете воспитательницу, как себя вести в научной дискуссии!

 

Читай ещё раз - в третий раз предлагать не буду. 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Если данная публика соизволит с тобой обьединиться, создав Трио, то можно открыть тему. Например, "Количество мобилизованных в вермахт и СС". Хотя, ты накидал столько говна в виде " самоваров" и "в****ков", что навряд ли ребята тебя поддержат. 

 

Да и культура дискуссии нужна! Как только я начну крыть тузами, ты бросишь своих "Мюллеров и Рюдигеров" и опять бросишься в "демографические подсчёты".  Тут нужен модератор-специалист , а с этим здесь проблема - "они не вчитываются и не вкуривают, где заканчивается конструктив и начинается вода".

 

Изменено 28.08.2023, 12:43:16 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,571]

6 часов назад, Владимiръ сказал:

У Оверманса 18,2 миллиона служивых в ВС и СС, у Мюллера-Гиллебранда — 17,9. Оба лучше нас с вами знают сколько.

Правильно, верить надо битым фашистским генералам - они не соврут! Им английские и американские кураторы не позволят!

Вот только спросить их надо - отчего же в Германии с 1943 года стали призывать 15 летних, а с 1944 - вообще, всех подряд "от 13 до 63 - все на борьбу с пархатыми казаками!"(с)

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова, "Население Советского Союза 1922–1991", M., Наука, 1993

Больше читайте "научные" труды времен перестройки. Там вам обжигающую правду расскажут! Про стопятьсот миллионов! 

3 часа назад, Владимiръ сказал:

военный историк Лев Лопуховский и журналист Борис Кавалерчик

Кормились из той же кормушки, что и "комиссия АДХ" А глаза честные-честные

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Прямых военных и мирных потерь, в этих 26 613 000 "Жертв от войны" всего 17 725 000 граждан СССР.

Учитывая невозможность подсчитать миграционные потоки я бы так точно цифру не называл. Мне кажется, что корректнее будет сказать "Интегральные демографические потери СССР в ВОВ - от 16 до 26 млн. чел."

[Владимiръ 49]

1 час назад, Gulaev сказал:

все на борьбу с пархатыми казаками!

Что-то не встречал даже упоминаний о таких казаках

Что такое пархатый еврей? Паршат или парша – это часть Торы, которую считывают в еврейской синагоге каждую субботу. Евреи, которые принимают участие в этом обряде, называются пархатыми евреями.

В Центральном архиве минобороны РФ есть информация о более чем 3,5 тысяч солдат, которым не было 16 лет. К тому же, справедливости ради стоить подчеркнуть, что далеко не каждый командир торопился сообщить командованию о том, что у них появился «сын полка». Такое старались скрыть, утаить, изменить возраст в документах. Неразбериха в последних как раз наглядно это демонстрирует. Реальное количество лет на момент тех или иных событий выяснялось гораздо позже, благодаря другим документам.

Помимо этих подростков были еще и совершенно неучтенные, которые воевали в отрядах ополчения и партизан, зачастую создав собственный отряд. Причем таких было огромное количество, к таким же неучтенным бойцам можно отнести диверсантов, которые орудовали едва ли не в каждом населенном пункте на оккупационных территориях.
Райкомы комсомола, как вспоминают ветераны, могли забрать "добровольцами" под метелку всех пацанов комсомольского возраста — с 14 лет. Тесть отправился в ополчение январем 1942 года в свои 16. Прошел ВОВ и войну с Японией.

Потому, если уж говорить о реальном количестве подростков, принимавших участие в военных действиях во время Второй мировой войны, то речь идет о десятках тысяч. И о большинстве маленьких героев мы вряд ли когда-нибудь узнаем.
Что же касаемо Германии, то в фольксштурм начали брать лишь за несколько месяцев до капитуляции. Первоначально в ополчение брались только мужчины от 16 до 60 лет. Хотя являвшихся на сборные пункты 12-13-летних патриотов забирали в солдаты, не обращая особого внимания на возраст. С февраля 1945 года в армию уже набирались и женщины от 18 лет. Никакой существенной роли фольксштурм не сыграл.

В 1943 гребли только призывные возраста.

Источник: https://kulturologia.ru/blogs/190221/49073/?ysclid=lluzqptx2m699290331

А  "Население Советского Союза 1922–1991", M., Наука, 1993 — это часть кривошеевского мифа по занижению своих и возгонке вражьих потерь в ВОВ. Считается официозом.

Рюдигер Оверманс (нем. Rüdiger Overmans, род. 6 апреля 1954, Дюссельдорф) — немецкий военный историк, специализирующийся на истории Второй мировой войны. Подполковник в отставке.

Изменено 28.08.2023, 15:18:44 пользователем Владимiръ
перенос абзаца