Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,562]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 214]

23 часа назад, Ученый коть сказал:

  Во хитрый какой. Писал тебе в сентябре  - ревизионистская позиция требует доказательств от человека её заявившего, это азы научной дисскусси. Так что это ты должен доказывать свои бесконечные толпы мертвых немцев, а никак ни твои оппоненты их отсутствие.

Гулаеву достаточно привести мои данные, указанные в "портянке" "Потери вермахта и войск СС. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда" от 27.3.2021 на "Военном обозрении".

 Поскольку Гулаев человек осторожный, чтобы воспринимать все "на веру", то попросил Вас, в противовес моему, предоставить свой баланс мобилизованных в вермахт и войска СС.

 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

  Данные Кривошеева по пленным военнослужащим вермахта (с 391 изд. 1993года) - 3010389 чел, практически идентичны. 

У меня нет постраничного Кривошеева - Кривошеев у меня по главам. На будущее, оперируйте главами, цитатами из глав, таблицами из глав. Так мне понятнее!

 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

Умершие советском плену Кривошеев - 450,6 тыс, Оверманс - 363 тыс.

1 ответ.

Есть таблица, куда сведены все данные по умершим в плену солдатам вермахта и войск СС. Согласно этой таблице, в советских лагерях для военнопленных умерло 381 000 солдат вермахта и войск СС. 

 

Ещё 57 000 военнопленных, 51 800 вермахта и 5 200 союзников Германии, умерло на этапе конвоирования.

 

Таким образом, в советском плену умерло 432 800 солдат вермахта и войск СС (с учётом данных той же таблицы и умерших на этапе конвоирования, можете высчитать общее число умерших в плену союзников Германии).

 

Объясните, в какой главе и какой таблице Вы нашли умерших в плену 450.6 тыс солдат вермахта и войск СС?

 

Что касается Овермановских 363 000, умерших в советском плену, то к ним необходимо прибавить ещё 18 000-19 000 умерших военнопленных на Балканах по Овермансу (по памяти на вскидку в Югославии) и получите снова Кривошеевские 381 000 умерших. К Вашему сведению, лагеря НКВД для военнопленных были не только на территории СССР - восстанавливать разрушенную инфраструктуру нужно было и в Югославии, и в Германии.

 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

 Ну так давайте построим. Оверманс на основе данных ОКВ - потери сухопутной армии (Heer, таблица 73с) приводит в 4 202 030 чел. Кривошеев потери сухопутчиков (на с389) дает 4 617 000 до 1. 05. 45

2 ответ.

В третий раз повторяю! Баланс Вы можете построить на базе комплексного анализа Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Кривошеева. Каждый вносит ту долю информации, которую преднамеренно утаили двое других. 

 

Конечное число погибших солдат вермахта и войск СС, во всех трех родах войск, у Оверманса 4 681 000 (5 318 000 - 178 000 "фольксштурмистов" - 459 000 умерших военнопленных в советском, американском, английском и французском плену).

 

И это хоть и основная, но лишь одна из шести подстатей статьи "Убитые" - 4 681 000 "Погибших на поле боя и умерших на этапе сан эвакуации" (БОЕВЫЕ ПОТЕРИ)

 

Остальные пять подстатей, в сумме составляющие 2 267 000 "Небоевых потерь", не являются боевыми потерями ни с точки зрения вермахта, ни с точки зрения РККА - они НЕ ПОГИБЛИ НЕПОСРЕДСТВЕННО В СТРОЮ. Кто входит в 2 267 000 "Небоевых потерь", указано в "моей портянке" ранее. 

 

Просто Кривошеев все шесть подстатей приплюсовал, а Оверманс взял только одну, как и Рейнеке. Учёт был такой у вермахта!

 

 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

Оверманс - 328 178 советских коллаборантов, погибших на всех фронтах. Кривошеев (с. 392)- указывает на 215 тыс. этой публики, погибшей только на восточном фронте.

3 ответ.

У Кривошеева погибло в вермахте и войсках СС 357 000 советских граждан (военнослужащие РККА и граждане СССР). Кривошеев, по всей видимости:

- или дополнительно учёл пленённых и далее расстрелянных по суду военного трибунала;

- или разница (357 000 - 328 178) ~29 000 это завербованные в вермахт и войска СС и пропавшие без вести (не пошли ни по каким спискам - ни по немецким документам, ни по спискам из лагерей НКВД, ни по спискам репатриации невозвращенцев);

- или 328 178 являются потерями на Восточном фронте и 29 132 потерями на Западном фронте (Атлантический вал, Италия и Греция).

 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

 

 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

Кривошеев оценил потери немцев из присоединённых к  Рейху земель  (Австрия, Эльзас, Судеты и т. д.) в 280 тыс, по Овермансу таковых порядка 291 тыс, на всех фронтах, но без судетских немцев, которые он почему -то растворил в другой графе. 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

 

Из той же цитаты, что 357 000 советских граждан? Я её знаю!

4 100 000 на самом деле - это захоронения вермахта и войск СС из граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан Европейских государств вне Третьего Рейха в советской зоне ответственности - на территории СССР и Восточной Европы. На игру слов Кривошеева про граждан из трёх стран не стоит обращать внимания!

Закон больших чисел наглядно подтверждает и число 4 100 000 как захоронения солдат вермахта со всех стран Европы в советской зоне ответственности (именно в советской), и число 357 000 погибших в вермахте и СС советских коллаборационистов.

 

357 000 - погибшие советские коллаборационисты в вермахте и войсках СС, а также пленённые и расстрелянные по суду военного трибунала в 1942-44 годах. Лишь с лета 1944 начали отправлять в спецлагеря НКВД, с началом процесса репатриации советских граждан.

 

23 часа назад, Ученый коть сказал:

 Думаю достаточно статистики. Четко видно, что цифры ОКХ, на которые опирался Кривошеев, очень близки к цифрам ОКВ, на которые опирался Оверманс и во многом дополняют их. Чудес, простите не бывает...

Я Вам ответил на все Ваши доводы!

 

Изменено 07.03.2023, 19:15:28 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

23 часа назад, Ученый коть сказал:

Пойдём далее. Оверманс - 328 178 советских коллаборантов, погибших на всех фронтах. Кривошеев (с. 392)- указывает на 215 тыс. этой публики, погибшей только на восточном фронте. Оверманс даёт цифру 29 132 убитых западных добровольцев вообще, Кривошеев уточняет - на Восточном таковых убито - 15 тыс.

Смотрите на сумму:

328 178

Плюс

29 132 

Итого: 357 310.

 

Всего советских граждан погибло в вермахте и войсках СС 357 000. Не являются ли:

- 328 178 погибшими и пропавшими без вести на Восточном фронте?

- 29 132 погибшими и пропавшими без вести на Западном фронте ( против союзников в Западной и Центральной Европе, в Италии, Греции; с осени 1943 значительную часть "восточных батальонов" перекинули на Атлантический вал, в  Италию и Грецию)?

Изменено 07.03.2023, 19:16:18 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

В 04.03.2023 в 14:15, Дамир Закиров сказал:

На Восточном фронте погибло:

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. европейцев и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  военнослужащих РККА и граждан СССР в вермахте и войсках СС (без умерших военнопленных);

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. союзников Германии (без умерших военнопленных);

Итого: без малого 6.6 млн.

 Видите как эффективно работает математический научный метод? Совершенно точный подсчёт. Только вот:

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

Призвано    - 24млн.

Убито           - 10млн.

Искалечено - 10млн.

Пленено          -4млн.

Это минимальные цифры - в реальности они больше.

Видите как совершенно работает другой исторический метод? Цифры отличны от ваших в несколько миллионов. Вы уж там определитесь - чьи цифры наиболее достоверны и правдоподобны. 

[Gulaev 9,562]

Итак, @Ученый коть я вижу, что Вы ответить мне не хотите. Или не можете. Слив засчитан. Отсюда делаем вывод, что ваши заявления, с любыми фотографиями и сканами - полное фуфло. Так и буду к ним относиться, не взыщите.

[Ученый коть 984]

1 час назад, Gulaev сказал:

Итак, @Ученый коть я вижу, что Вы ответить мне не хотите. Или не можете. Слив засчитан. Отсюда делаем вывод, что ваши заявления, с любыми фотографиями и сканами - полное фуфло. Так и буду к ним относиться, не взыщите.

  Так бессмысленно, ну приведу я вам очередной скан Оверманса:

 

 

 

   Где в таблице 72а показаны данные по мобилизации в вермахт, так вы мне ответите - что Оверманс поганый фальсификатор, а надо опираться на данные Мюллера - Гиллебрандта. Когда я спрошу за остальные числовые данные МГ - вы ответите, что и ему верить нельзя - так как он известный поганый фальсификатор. Вы придумали себе цифру немецких потерь в 10 млн - а могли в 7,8 или 12,6млн чел. Ну, или любую другую - фантазия человека, как известно, не ограничена ничем. Вы не способны представать в подтверждение своей позиции никаких реальных доказательств, основанных на источниках и литературе, кроме собственных фантазий. Соответственно  постоянно флудите и занимаетесь демагогией - просто пытаясь скрыть очевидное - что никаких доказательств ваших данных у вас нет.

[Gulaev 9,562]

@Ученый коть С Вами говорить бессмысленно, до свидания

 

[Alex2411 2,303]

Пакт Гуляева-Закирова во всей красе.

[Дамир Закиров 214]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

В 04.03.2023 в 14:15, Дамир Закиров сказал:

На Восточном фронте погибло:

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. европейцев и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  военнослужащих РККА и граждан СССР в вермахте и войсках СС (без умерших военнопленных);

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. союзников Германии (без умерших военнопленных);

Итого: без малого 6.6 млн.

 Видите как эффективно работает математический научный метод? Совершенно точный подсчёт. Только вот:

 

21 час назад, Gulaev сказал:

Призвано    - 24млн.

Убито           - 10млн.

Искалечено - 10млн.

Пленено          -4млн.

Это минимальные цифры - в реальности они больше.

Видите как совершенно работает другой исторический метод? Цифры отличны от ваших в несколько миллионов. Вы уж там определитесь - чьи цифры наиболее достоверны и правдоподобны.

Я же оставил комментарий, что определился сразу и однозначно ещё в 2018. Вы сами определитесь - мои данные в 6 948 000 или Рюдигера Оверманса в 4 681 000 погибших солдат вермахта и войск СС?

 

1 момент.

Что касается погибших советских коллаборационистов в вермахте и войсках СС, в количестве 357 000, то хотелось бы более подробный перевод книги Рюдигера Оверманса по этому моменту - что за числа 328 178 и 29 132?

 

6 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Смотрите на сумму:

328 178

Плюс

29 132 

Итого: 357 310.

Если, конечно, вы знаете немецкий, поскольку в русском переводе я его не нашёл в 2018. На какой странице?

 

2 момент.

У Рюдигера Оверманса должна проскользнуть информация относительно 57 000 солдат вермахта и войск СС - просто обязана, поскольку фальсифицировали с Мюллером-Гиллебрандом они с абсолютной точностью.

Вопрос: "Как он их интерпретирует? На какой странице его книги?"

Довольно принципиальный момент!

 

3 момент.

На какой странице он указал 3 405 000 DEF сдавшихся?

Это уже основной момент его фальсификации!

 

Изменено 07.03.2023, 19:22:59 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Где в таблице 72а показаны данные по мобилизации в вермахт, так вы мне ответите - что Оверманс поганый фальсификатор, а надо опираться на данные Мюллера - Гиллебрандта.

Рюдигер Оверманс использовал баланс Мюллера-Гиллебранда, в том числе, его базовые приёмы фальсификации.

 

Безусловно, есть стоящие вещи и от него:

- количество погибших солдат вермахта и войск СС за 1945 в 1 052 000, с разбивкой на 819 на Восточном и 233 000 на Западном;

- 3 405 000 DEF сдавшихся (просто подарок!);

- его 4 681 000 погибших солдат вермахта, которые реально предоставляют подстатью "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации (тоже, просто подарок!).

 

Тем не менее, повторюсь: "Рюдигер Оверманс использовал баланс Мюллера-Гиллебранда, в том числе, его базовые приёмы фальсификации".

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 часа назад, Gulaev сказал:

С Вами говорить бессмысленно, до свидания

Зря Вы так - на фоне alex2411 его комментарии более чем осмысленны. Ну сравните с этим примитивным:

 

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Пакт Гуляева-Закирова во всей красе.

 

Если уйдёт Учёный Кот, то и говорить, в принципе, не с кем по этой тематике!

Изменено 07.03.2023, 21:47:33 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,303]

Бред - это ложные представления человека, не имеющие корней в его культурном опыте и остающиеся непоколебимыми, даже когда другие люди приводят доказательства, что представления эти неверны и алогичны. У больных шизофренией могут наблюдаться совершенно аномальные бредовые идеи...
У больных могут возникать бредовые идеи ошибочные суждения и умозаключения, возникающие на болезненной основе, полностью овладевающие сознанием больного и не поддающиеся коррекции (больного невозможно разубедить).

 

(с) БСЭ, статья "Гениальные аналитики".

[Aptahir 815]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

Бред - это ложные представления человека, не имеющие корней в его культурном опыте и остающиеся непоколебимыми, даже когда другие люди приводят доказательства, что представления эти неверны и алогичны. У больных шизофренией могут наблюдаться совершенно аномальные бредовые идеи...
У больных могут возникать бредовые идеи ошибочные суждения и умозаключения, возникающие на болезненной основе, полностью овладевающие сознанием больного и не поддающиеся коррекции (больного невозможно разубедить).

 

(с) БСЭ, статья "Гениальные аналитики".

Какое отношение определение из БСЭ про бред имеют отношение к данной теме?

Тогда вам придётся потрудится доказать что некий ваш собеседник несёт бред или шизофреник  Голословное утверждение не считается, а пространное отвлечение на постороннюю тему может возбудить модераторов  

 

Возвращаясь к теме:

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

2 момент.

У Рюдигера Оверманса должна проскользнуть информация относительно 57 000 солдат вермахта и войск СС - просто обязана, поскольку фальсифицировали с Мюллером-Гиллебрандом они с абсолютной точностью.

Вопрос: "Как он их интерпретирует? На какой странице его книги?"

Довольно принципиальный момент!

Дамир Закиров возможно и неправильно ведёт доказательство своей версии, но вопрос вроде уточняющий, согласовать дальнейшее течение беседы. Как то так  

 

[Дамир Закиров 214]

3 часа назад, Aptahir сказал:

Дамир Закиров возможно и неправильно ведёт доказательство своей версии, но вопрос вроде уточняющий, согласовать дальнейшее течение беседы. Как то так

Я неоднократно говорил на этом форуме: "Мною выявлена система фальсификаций, которая базируется на четырёх базовых приемах. Данная система впервые была применена Мюллером-Гиллебрандом в 1958, повторена комиссией АДХ в 1990, Кривошеевым в 1993 и Рюдигером Овермансом в 1999."

 

Однако, никто так и не среагировал на эту фразу, а потому никто не представляет, как можно сразу выявить фальсификации во всех четырёх фундаментальных трудах - Мюллера-Гиллебранда, комиссии АДХ, Кривошеева и Рюдигера Оверманса.

 

Она едина, господа! Бред, господа, это незыблемая приверженность "историческим подходам". Все четыре фундаменталиста заранее предполагали, что Вы "утонете в перечне приведенных ими архивов и источников, следуя историческому подходу", так и не поняв фундаментальную мысль - против вас работали высокопрофессиональные аналитики, а не историки!

 

Понимание, что каждый из четырех авторов использовал эти четыре базовых приёма - это уже 50% успеха в каждом фундаментальном труде! Остальное дело техники и не представляет больших сложностей. 

 

Предлагал местной аудитории "интерактивный подход", как Вы выразились ранее, но ребята отказались. А мне действительно интересно, как "работают мозги с той, вашей, стороны". Мне действительно было интересно, почему очевидные фальсификации того же Мюллера-Гиллебранда не были раскрыты профессиональным историческим сообществом на протяжении 65 лет - с 1958 года!

Изменено 07.03.2023, 23:51:49 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,303]

47 минут назад, Aptahir сказал:

Какое отношение

 

Ровно такое же, как и бесконечные однотипные простыни с нулевой информативностью.

 

47 минут назад, Aptahir сказал:

Тогда вам придётся потрудится доказать что некий ваш собеседник несёт бред

 

Как только этот самый "собеседник" потрудтся доказать, что его собеседники - "дебилы"(с), как он их называл. И не только так называл.

Вы же вроде собирались прочитать сию ветку, вы её прочитали? Похоже, что нет. Почитайте, выше всё есть.

 

47 минут назад, Aptahir сказал:

Дамир Закиров возможно и неправильно ведёт доказательство своей версии

 

Он его вообще не ведёт. Никак. Ни в каком виде. Уже давно. Ни на этом ресурсе, ни на прочих.

 

P.S. В общем, прежде чем впрягаться, сперва почитайте ветку. Хотя бы эту.

[Дамир Закиров 214]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Ровно такое же, как и бесконечные однотипные простыни с нулевой информативностью

А что для Вас не "простыни"?

 

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Как только этот самый "собеседник" потрудтся доказать, что его собеседники - "дебилы"(с), как он их называл. И не только так называл.

Ябеда! Мне наверное в этом месте должно быть очень стыдно? 

 

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Он его вообще не ведёт. Никак. Ни в каком виде. Уже давно. Ни на этом ресурсе, ни на прочих.

Я предлагал открыть тему, но мои предложения повисли в воздухе. Зато Вы отметились в других темах, изливая свою ненависть в мою сторону. Какое отношение имеет обсуждение других тем к моей личности?

 

И можете указать другие ресурсы - я не комплексую по этому поводу! На каждом форуме найдётся такой субъект, как Вы. Я уже писал по этому поводу - "про курятник, про вышесидящих, гадящих на нижесидящих, и прочее".

 

Умерьте свои понты - мне на Вас наплевать! Читатели со стороны заходят в тему, чтобы узнать нечто новое для себя, а вовсе "не за обменом любезностями между пользователями форума", которые Вы растянули на 16 страниц. 

 

Найдется аудитория - будет интерактив! Пока же я не вижу и пяти человек, которые действительно мотивированы разобраться в этой теме. 

 

Работали аналитики, на высоком уровне, а потому "расколоть" их можно только при условии, что Вы выявите ключевой момент фальсификации и знаете все четыре приёма фальсификации. Это тот момент, после которого Вы начинаете идти "след-вслед" по фальсификациям фундаменталистов. Иыми словами, с постатейной точностью до тысячи, а где позволяет, и до ста человек.

 

Чего непонятного в этой мысли, Стрелец Неприкаянный? Какие на х... "приведи архивы, где Мюллер-Гиллебранд  врёт!" 

 

Тема на 100 страниц!

 

1 шаг.

Вы "Репатриацию советских граждан" Земскова разбирали? Нет!

Она даёт ключевые параметры во все четыре фундаментальных труда, в том числе, расчетное значение 806 400 советских граждан в вермахте и войсках СС для темы Мюллера-Гиллебранда.

 

2 шаг.

Вы количество мобилизованных в вермахт пробовали определить, опираясь и на Кривошеева, и на Мюллера-Гиллебранда? Нет!

 

3 шаг.

Вы подвергали комплексному анализу М-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Кривошеева, чтобы построить восьмистатейный баланс? Нет! 

 

4 шаг. 

После построения баланса Вы обнаружили дыру в балансе в 4 894 000 "неоприходованных солдат вермахта и войск СС"? Нет!

 

5 шаг.

Вы применили ключевой момент, который с точностью ДО СТА ЧЕЛОВЕК ЗАКРЫВАЕТ ЭТУ ДЫРУ? С ТОЧНОСТЬЮ ДО СТА ЧЕЛОВЕК НА ЧИСЛАХ СЕДЬМОГО ПОРЯДКА - В ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК!

Нет, Вы и этого не сделали!

 

Я Вам перечислил 5 шагов, после которых Вы только-только начинаете идти "след-в след" по фальсификациям Мюллера-Гиллебранда! А далее продолжаются шаги 6, 7,8,9..., но там уже легче!

Потому и писал, что работу выполнил профессиональный аналитик, поскольку поймать его не так просто. Вот только  я тоже природой не обижен и на каждый немецкий болт найдётся свой, русский!

 

Хоть один из этих шагов Вы, Учёный Кот, Космогоник сделали? Нет, не сделали, в том числе и Гулаев! 

 

Вам бы не мешало самому перечитать тему, а не понты катать и собирать лайки, утверждая свой статус на форуме!

Изменено 08.03.2023, 06:48:14 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

В 07.03.2023 в 21:58, Дамир Закиров сказал:

Рюдигер Оверманс использовал баланс Мюллера-Гиллебранда, в том числе, его базовые приёмы фальсификации.

 

Безусловно, есть стоящие вещи и от него:

- количество погибших солдат вермахта и войск СС за 1945 в 1 052 000, с разбивкой на 819 на Восточном и 233 000 на Западном;

_________

   Что всегда поражало в ваших цифрах - это некоторое совпадение их с реальностью, но при этом присутствующая странная погрешность в расчётах, причём не понятно - откуда взявшаяся.

     Если там не чётко видно, то последние бои 1945 года - 1 230 тыс. чел, потери сухопутных сил (Heer) в этих самых последних боях на всех фронтах - 861 811 чел. Очевидно последнюю цифру вы приняли за потери на Восточном фронте? Тогда почему там не совпадение с данными Оверманса? Откуда цифра - 821 тыс. вообще вами взята? 

  

В 07.03.2023 в 21:37, Дамир Закиров сказал:

а Восточном фронте погибло:

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. европейцев и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  военнослужащих РККА и граждан СССР в вермахте и войсках СС (без умерших военнопленных);

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. союзников Германии (без умерших военнопленных);

   Цифра 668 тыс. безвозвратных потерь союзников Германии из какого источника получена? Сканнера у меня дома нет, поэтому дам классическую академическую ссылку на бумажный источник: Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук генерал - полковника Г. Ф. Кривошеева. Москва, Военное Издательство 1993г., стр. 392. 

     Вооруженные силы союзников Германии. (таб. 104.)

Венгрия -  863,7 тыс.

В том числе:

 убито, умерло от ран, пропало без вести 350 тыс.

 попало в плен 513,7 тыс. (примечание умерло в плену54,7 тыс.)

Италия - 93,9

в том числе:

 убито, умерло от ран, пропало без вести  45 тыс.

  попало в плен 48,9 тыс. 

Румыния - 681,8 тыс.

 В том числе:

убито, умерло от ран, пропало без вести - 480 тыс.

попало в плен -201,8 тыс. (примечание умерло в плену 40 тыс).

 Финляндия - 86,4 тыс.

 В том числе:

 убито, умерло от ран и пропало без вести  84тыс.

  попало в плен 2,4 тыс.

    Итого .... 1725,8 тыс.

  Из таблицы безусловно следует, что у Кривошеева потери убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести (без умерших военнопленных) составляют 959 тыс. солдат союзников Германии. Можно уточнить - цифра в 668 000 тыс. - откуда взята?

Кстати, там по вашей математической модели получается, что оперируя меньшими чем в источниках цифрами, вы получаете в результате большее конечное числовое значение, чем сумма данных источников с исходно большими базовыми числами... Очень, очень правдоподобный метод...

 

 

[Дамир Закиров 214]

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Что всегда поражало в ваших цифрах - это некоторое совпадение их с реальностью, но при этом присутствующая странная погрешность в расчётах, причём не понятно - откуда взявшаяся.

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Если там не чётко видно, то последние бои 1945 года - 1 230 тыс. чел,

1 пункт.

Все правильно! Всего за 1939-45 потери составили

5 318 000 "погибших", из них:

 

178 000 - фольксштурмисты (не вермахт и войска СС);

 

459 000 - "умершие в плену солдаты вермахта и войск СС" (363 000 в советском, 18 000 в Балканском (югославском), 78 000 в американском, английском и французском). Умершие были и позже, но соотносим их на данный период.

 

4 681 000 "погибшие во всех родах войск солдаты вермахта и войск СС" (по факту, подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" - боевые потери; ещё 2 267 000 составляют умершие в госпиталях от ранений (990 000), пропавшие без вести (790 000) и умерших от болезней, погибших от несчастных случаев, расстрелянных по суду военного трибунала (487 000)).

 

2 пункт.

Теперь 1 230 000 Овермановских:

- 178 000 фольксштурмисты (не вермахт и войска СС) по 1945;

- 1 052 000 погибшие солдаты вермахта и войск СС, в трёх родах войск, в 1945.

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

потери сухопутных сил (Heer) в этих самых последних боях на всех фронтах - 861 811 чел. Очевидно последнюю цифру вы приняли за потери на Восточном фронте?

3 пункт.

Отнимите от 1 052 000 общих потерь потери сухопутных в размере 861 811 и получите потери в ВВС, ВМС в 1945.

 

4 пункт.

Нет, не так!

3 562 000 общие потери на Восточном фронте за 1939-45

минус

2 743 000 потери на Восточном фронте за 1939-44

Итого: 819 000 потери вермахта и войск СС во всех родах войск за 1945 на Восточном фронте

 

1 119 000 общие потери на Западном фронте за 1939-45

минус

886 000 потери на Западном фронте за 1939-44

Итого: 233 000 потери вермахта и войск СС во всех родах войск за 1945 на Западном фронте.

 

Проверяем:

2 743 000

плюс

886 000

Итого: 3 629 000 потери вермахта и войск СС за 1939-44 во всех родах войск.

 

3 629 000

плюс 

1 052 000 

Итого, 4 681 000.

 

Совет: считайте данные во всех родах войск, а не только в сухопутных!

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

 Цифра 668 тыс. безвозвратных потерь союзников Германии из какого источника получена? Сканнера у меня дома нет, поэтому дам классическую академическую ссылку на бумажный источник: Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук генерал - полковника Г. Ф. Кривошеева. Москва, Военное Издательство 1993г., стр. 392. 

     Вооруженные силы союзников Германии. (таб. 104.)

Венгрия -  863,7 тыс.

В том числе:

 убито, умерло от ран, пропало без вести 350 тыс.

 попало в плен 513,7 тыс. (примечание умерло в плену54,7 тыс.)

Италия - 93,9

в том числе:

 убито, умерло от ран, пропало без вести  45 тыс.

  попало в плен 48,9 тыс. 

Румыния - 681,8 тыс.

 В том числе:

убито, умерло от ран, пропало без вести - 480 тыс.

попало в плен -201,8 тыс. (примечание умерло в плену 40 тыс).

 Финляндия - 86,4 тыс.

 В том числе:

 убито, умерло от ран и пропало без вести  84тыс.

  попало в плен 2,4 тыс.

    Итого .... 1725,8 тыс.

  Из таблицы безусловно следует, что у Кривошеева потери убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести (без умерших военнопленных) составляют 959 тыс. солдат союзников Германии. Можно уточнить - цифра в 668 000 тыс. - откуда взята?

Кстати, там по вашей математической модели получается, что оперируя меньшими чем в источниках цифрами, вы получаете в результате большее конечное числовое значение, чем сумма данных источников с исходно большими базовыми числами... Очень, очень правдоподобный метод...

 

В сводной таблице потерь потери союзников Германии (даю приближенные данные по памяти, но в таблице 200 есть подушная точность):

668 000 погибших;

800 000 плененных;

Итого, 1 468 000.

 

Цитата из главы "Людские потери противника":

"Потери войск союзников Германии (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия и Словакия), представленные в таблице 200, составили в общей сложности 1 468 145 чел., или 20,4% от числа безвозвратных потерь вермахта на советско-германском фронте. Наибольшая их часть приходится на венгерские и румынские войска."

 

Будьте внимательны - считайте лучше!

Изменено 11.03.2023, 17:46:03 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

В сводной таблице потерь потери союзников Германии (даю приближенные данные; в таблице 200 подушная точность):

668 000 погибших;

800 000 плененных;

Итого, 1 468 000.

 

Цитата из главы "Людские потери противника":

"Потери войск союзников Германии (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия и Словакия), представленные в таблице 200, составили в общей сложности 1468145 чел., или 20,4% от числа безвозвратных потерь вермахта на советско-германском фронте. Наибольшая их часть приходится на венгерские и румынские войска."

 

Будьте внимательны - считайте лучше!

  Так, вы усомнились в моей добросовестности. Если у вас есть свой Кривошеев - огласите ссылку где с ним можно ознакомится. Дело в том, что такой главы "Людские потери противника" у Кривошеева ( бумажное изд. 1993 года) нет. Есть глава Потери противника - стр. 384 - 393. Там имеются следующие таблицы №100,101,102,104. Более того последняя таблица в статсборнике Кривошеева имеет номер 111, причём никакого отношения к потерям стран Оси на Восточном фронте не имеет ибо называется- Итоговые данные о людских потерях Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах (1918 -1989гг.). Соответственно, никакой таблицы за №200 у Кривошеева нет и быть не может. Приведённые вами данные по потерям с моим (бумажно - академическим Кривошеевым) не бьются никак. Откуда - то вы же сообщаемую вами информацию взяли? Так что просьба пруфы в студию, откуда у вас данные, которые вы пытаетесь выдать за Кривошеева? 

Изменено 11.03.2023, 13:36:42 пользователем Ученый коть

[Alex2411 2,303]

1 час назад, Ученый коть сказал:

никакой таблицы за №200 у Кривошеева нет и быть не может.

 

Это из издания 2001 года, на "бумажной" странице 514. Кривошеева было, как минимум, три издания - 1993, 2001 и 2010.

 

P.S. Не моё дело, конечно, но мне кажется, вам с "оппонентом" сперва бы хоть источники привести к общему знаменателю, что ли. А то разговариваете на разных языках...

[Ученый коть 984]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

Это из издания 2001 года, на "бумажной" странице 514. Кривошеева было, как минимум, три издания - 1993, 2001 и 2010.

 

P.S. Не моё дело, конечно, но мне кажется, вам с "оппонентом" сперва бы хоть источники привести к общему знаменателю, что ли. А то разговариваете на разных языках...

   Так это всё сперва надо уточнять, на берегу, до начала дискуссии. Точно так же и по Овермансу до перестроечные данные он пользует, или 2000 г. издания. Я считаю объективным первого Кривошеева и второго Оверманса (вроде как добравшегося до Подольского архива, судя по его же ссылкам) и на них поэтому ссылаюсь, причём всегда указываю - годы издания. Соответственно предполагал, что оппонент оперирует этими же данными.  Другое дело, что Закиров вполне может не подозревать, что существуют разные данные под одним и тем же брендом "Кривошеев" и "Оверманс", и выдавать первое числовое значение которое обнаружил в интернете, не понимая соответствия с данными оппонента...

[Alex2411 2,303]

17 минут назад, Ученый коть сказал:

Закиров вполне может не подозревать, что существуют разные данные под одним и тем же брендом "Кривошеев" и "Оверманс", и выдавать первое числовое значение которое обнаружил в интернете

 

Сразу анекдот вспомнился.

Диалог в магазине.
- У полковника завтра день рождения, посоветуйте пожалуйста, что ему подарить.
- Купите книгу, книга - лучший подарок.
- Нет, спасибо, книга у него уже есть.