Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Ученый коть 986]

В 16.09.2022 в 22:00, Дамир Закиров сказал:

Я предлагал формат, при котором Вы бы сами выявили фальсификации. Вы соскочили, поскольку потеряли бы авторитет в глазах Ваших лайкодарителей. После тупого троллинга перейти к серьезному разбору оказалось выше Ваших сил и важнее оказалось мнение форумников.

Теперь уже гните свою линию до конца. В принципе, это тоже позиция!

 

А рептилоида искать не надо - "рептилоид" в одной из строчек таблицы потерь Мюллера-Гиллебранда. Потом, после корректировки, подводите баланс таблицы. Потом к балансу суммируете три значения из схемы и получаете ... ровненько 20 300 872. Прибавляете расчетное значение 806 400 советских коллаборационистов и получаете ... ровненько 21 107 272  (точное значение 21 107 304 по Мюллеру-Гиллебранду (стр.75 + дополнение А).

 

Это ключевой момент, который присутствует в любом из четырёх фундаментальных трудов. Самый тяжелый момент с точки зрения поиска аналитиком и самый ответственный момент с точки зрения авторов-фундаменталистов по защите своих фальсификаций. Самая защищенная и, в тоже время, самая слабая точка любого фундаментального труда. 

 

Далее, весь труд Мюллера-Гиллебранда рассыпается как карточный домик, на восемь статей с точностью до тысячи человек по каждой статье. Это и есть самый ценный комментарий мой в теме Гулаева с точки зрения действительно профессиональных историков!

 

 

    Честно скажу, лайки хорошо - а убеждения лучше. Зайдите в тему о космосе и будущем (по моему раздел Стелларис) и убедитесь, как там меня только не называют "лжецом", "мракобесом", обещают спустить на меня толпы геймеров... 

    Вы не понимаете, лайки результат производного от исходных убеждений, если конечно, сбор лайков не является целью поста, но такой клинический случай мы исключим из рассмотрения....

     По остальному - честно скажу историки, не примут аргументацию вне исторической науки - надо соответствовать ожиданиям. Вы очень и очень плаваете в чисто исторической аргументации, причём лично я, как человек занимавшийся данной темой - вижу некомплект в миллион человек, пропавший (по ранним немецким демографам и даже раннему Овермансу) в советском плену, далее - исчезнувший из оценки потерь совсем, ибо были опубликованы  советские данные по умершим в плену. Собственно я и давал диапазон потерь стран "оси", на Восточном фронте,  в 5 - 6 млн, где 5 млн достоверное значение на основе доступных  документов, а диапазон 6 - 6,5 млн, на основе вторичных и не потверждённых  данных, пусть около официальных. Ещё раз напомню, российский исторический официоз, в лице А. Исаева. дает верхний предел потерь стран Оси на Восточном фронте в 4 млн чел, что откровенно занижено и укладывается в посыл "трупами завалили".  

Изменено 18.09.2022, 09:31:16 пользователем Ученый коть

[Дамир Закиров 229]

7 часов назад, Ученый коть сказал:

По остальному - честно скажу историки, не примут аргументацию вне исторической науки - надо соответствовать ожиданиям. Вы очень и очень плаваете в чисто исторической аргументации,

Понятия не имею, что Вы хотели сказать, и не хочу понимать! Я разбираю фундаментальные труды и привожу цитаты из текста, таблицы и схемы из этих же фундаментальных трудов. Вы их не увидели? А кто-нибудь из вас принял формат обсуждения, который я предлагал? Нет, не приняли, а потому и нет от меня ни цитат, ни таблиц, ни схем!

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Собственно я и давал диапазон потерь стран "оси", на Восточном фронте,  в 5 - 6 млн, где 5 млн достоверное значение на основе доступных  документов, а диапазон 6 - 6,5 млн, на основе вторичных и не потверждённых  данных, пусть около официальных.

На Восточном фронте?

1. Потери вермахта и войск СС - 5 900 000 погибших согласно выявленным фальсификациям Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса (5 570 000 европейцев и 330 000 советских коллаборационистов) и 3 177 300 военнопленных.

2. Потери союзников - 668 000 погибших (по Кривошееву) и 800 000 военнопленных.

3. Потери силовых структур на оккупированных территориях СССР:

- 173 000 полиции и боевых соединений вне вермахта из советских граждан;

- примерно 90 000 ГЕСТАПО, СД и военно- полевой полиции из европейских граждан;

- 399 000 военнопленных из всех этих структур (342 700 советских граждан и 57 300 европейцев).

4. Потери фольксштурма примерно 138 000 погибших и 992 000 военнопленных (ноябрь 1944 - май 1945)

 

Теперь можете отдельно посчитать, сколько по статье "погибшие" и сколько по статье "военнопленные".

Есть ещё 4 санитарных статьи потерь и статья "Дезертиры и осужденные". Можно условно взять по ним 75-80% для Восточного фронта, поскольку доля "погибших" на Восточном фронте составляет 5 570 000 / 6 948 000 = 0.80 (80%).

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Ещё раз напомню, российский исторический официоз, в лице А. Исаева. дает верхний предел потерь стран Оси на Восточном фронте в 4 млн чел, что откровенно занижено и укладывается в посыл "трупами завалили".  

4 100 000 и 357 000 - это официальные захоронения в советской зоне ответственности европейцев и советских граждан, погибших в вермахте и войсках СС (Исаев взял только официальные захоронения из данных Кривошеева)

Сюда не вошли:

- умершие в госпиталях от ранений на Восточном фронте вне советской зоны ответственности;

- пропавшие без вести на Восточном фронте.

 

Изменено 18.09.2022, 16:14:20 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,335]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

А кто-нибудь из вас принял формат обсуждения, который я предлагал? Нет, не приняли, а потому и нет от меня ни цитат, ни таблиц, ни схем!

 

Врёте ведь, никакого обсуждения вы не предлагали. Напротив, это вам неоднократно предлагали именно обсуждение, но вы в высокомерно-хамской манере упрямо игнорировали все попытки конструктивного диалога. В чём можно убедиться, полистав эту ветку. А тот "формат", который вы предложили, выглядит как "эй, а ну слушайте все сюда, я супер-математик-мега-аналитик, ваша историческая наука фуфло, сами вы все тупые, поэтому заткнитесь и слушайте только меня...". В чём также можно убедиться, полистав эту ветку.

[Дамир Закиров 229]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Врёте ведь, никакого обсуждения вы не предлагали. Напротив, это вам неоднократно предлагали именно обсуждение, но вы в высокомерно-хамской манере упрямо игнорировали все попытки конструктивного диалога. В чём можно убедиться, полистав эту ветку. А тот "формат", который вы предложили, выглядит как "эй, а ну слушайте все сюда, я супер-математик-мега-аналитик, ваша историческая наука фуфло, сами вы все тупые, поэтому заткнитесь и слушайте только меня...". В чём также можно убедиться, полистав эту ветку.

Да пожалуйста, неоднократно!

 

Вот приглашение открыть обсуждение одной из тем на выбор лично Вам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот ещё одно приглашение открыть тему второму участнику:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот еще одна попытка приглашения к углубленному обсуждению третьего участника:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот его ответ:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот моё отношение к вашей аудитории после тролинга, поскольку любому терпению приходит конец:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот ответная реакция от WadWad, а также посмотрите на двух его лайкодарителей - Космогоника и Учёного Кота:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И это только один из целого ряда подобных высказываний и достаточно почитать другие. Например, Ваш в предыдущем  комментарии. 

 

МОИ ВЫВОДЫ.

 

Нет у Вас никакой историчности и это проблема практически всех исторических форумов. Историчность подразумевает:

- сбор качественной информации;

- её анализ;

- обобщение (выводы).

 

Вы же застряли только на первом этапе - на этапе источников, полностью отвергая анализ и обобщение. По сути, вас превратили в примитивных проводников "якобы рассекреченных архивов", без права применения аналитического подхода. Даже того не осознавая, вы превратились в марионеток для кураторов из ЦРУ и Бундесфера по потерям вермахта, МО и ЦСУ (центрального статического управления) по потерям РККА и населения СССР  во Второй Мировой войне. И это только один из аспектов проблемы.

 

Второй аспект состоит ещё и в том, что наряду с отсутствием аналитического мышления, имеет место откровенная деградация участников. Многие даже не в состоянии не только применить аналитическое мышление, но и банально прочитать тему. Они сразу переходят к комментариям, чтобы вставить свои "пять копеек" в дискуссию, даже зачастую не разбираясь в теме. Я "дефицита общения" не испытываю и мне такой подход не интересен!

 

Третий аспект состоит в том, что на этих форумах прочно осели русофобы и антисоветчики, что ещё больше усугубляет проблему. На финансовой основе или на идейной - это уже другой вопрос, но количество их зашкаливает!

 

Поэтому исторические форумы и превратились в умирающие информационные площадки, которые уважающие себя люди начинают игнорировать. Достаточно посмотреть в разделах "Второй мировой войны" на исторических форумах на количество участников, частоту комментариев и низкосортность тем. Если Ваш форум, как отметил один из участников, "ламповый" на фоне других, то я просто умываю руки.

 

PS:

Тем не менее, я оставил достаточно много комментариев и точной числовой, и текстовой осмысленной информации. Если в эту тему зайдет действительно настоящий профессионал по тематике "Людские потери сторон во ВМВ" и сложит все пазлы, то для него это будет более чем ценный эксклюзив.

А для вас да, бессмысленный набор цифр и не более!

 

Изменено 19.09.2022, 12:41:15 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,335]

6 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Да пожалуйста, неоднократно!

 

Опять врёте. Посты, на которые вы дали ссылки, не содержат никакого предложения собственно обсуждения. А содержат именно то, что я описал предыдущим постом.

Например, по первой же ссылке, про которую вы утверждаете:

"Вот приглашение открыть обсуждение одной из тем на выбор лично Вам"(с)ваше.

Это ложь. Ни о каком обсуждении там речи нет. Вы предлагаете формат, при котором вы навязываете якобы подсчитанные вами цифры как аксиому, без каких-либо потверждений и доказательств, не говоря уже об источниках. О чём вы сами же там и пишете:

"Объяснять, как я определил, не буду"(с)ваше.

Более того, я вежливо и корректно ответил на ваше предложение фактически согласием и пояснил, что принципиально необходимо для того, чтобы диалог получился конструктивным:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чем вы на это ответили постом ниже? Как обычно - пренебрежением и высокомерием, вдобавок демонстративно проигнорировав мой конкретный вопрос по существу темы. Ну и какой смысл тратить на вас время? О чём с вами вообще говорить, если вы слышите только себя?

Я вам уже объяснял, что ваша вызывающая манера общения совершенно неуместна, ибо у вас нулевой (а теперь даже отрицательный) авторитет в исторических вопросах. Вы сами себе создали репутацию пафосного демагога, не способного отвечать за свои слова, а своими постоянными безуспешными попытками унизить собеседников вы только ещё больше выставляете себя на посмешище.

[Дамир Закиров 229]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Опять врёте. Посты, на которые вы дали ссылки, не содержат никакого предложения собственно обсуждения. А содержат именно то, что я описал предыдущим постом.

Например, по первой же ссылке, про которую вы утверждаете:

"Вот приглашение открыть обсуждение одной из тем на выбор лично Вам"(с)ваше.

Это ложь. Ни о каком обсуждении там речи нет. Вы предлагаете формат, при котором вы навязываете якобы подсчитанные вами цифры как аксиому, без каких-либо потверждений и доказательств, не говоря уже об источниках. О чём вы сами же там и пишете:

"Объяснять, как я определил, не буду"(с)ваше.

Более того, я вежливо и корректно ответил на ваше предложение фактически согласием и пояснил, что принципиально необходимо для того, чтобы диалог получился конструктивным:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чем вы на это ответили постом ниже? Как обычно - пренебрежением и высокомерием, вдобавок демонстративно проигнорировав мой конкретный вопрос по существу темы. Ну и какой смысл тратить на вас время? О чём с вами вообще говорить, если вы слышите только себя?

Я вам уже объяснял, что ваша вызывающая манера общения совершенно неуместна, ибо у вас нулевой (а теперь даже отрицательный) авторитет в исторических вопросах. Вы сами себе создали репутацию пафосного демагога, не способного отвечать за свои слова, а своими постоянными безуспешными попытками унизить собеседников вы только ещё больше выставляете себя на посмешище.

Высказались? Найдите себе на форуме собеседника по уровню! Тем более, что это не трудно и стоит просмотреть лайки.

 

Изменено 19.09.2022, 17:57:26 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 986]

В 18.09.2022 в 18:28, Дамир Закиров сказал:

Понятия не имею, что Вы хотели сказать, и не хочу понимать! Я разбираю фундаментальные труды и привожу цитаты из текста, таблицы и схемы из этих же фундаментальных трудов. Вы их не увидели? А кто-нибудь из вас принял формат обсуждения, который я предлагал? Нет, не приняли, а потому и нет от меня ни цитат, ни таблиц, ни схем!

 

На Восточном фронте?

1. Потери вермахта и войск СС - 5 900 000 погибших согласно выявленным фальсификациям Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса (5 570 000 европейцев и 330 000 советских коллаборационистов) и 3 177 300 военнопленных.

2. Потери союзников - 668 000 погибших (по Кривошееву) и 800 000 военнопленных.

3. Потери силовых структур на оккупированных территориях СССР:

- 173 000 полиции и боевых соединений вне вермахта из советских граждан;

- примерно 90 000 ГЕСТАПО, СД и военно- полевой полиции из европейских граждан;

- 399 000 военнопленных из всех этих структур (342 700 советских граждан и 57 300 европейцев).

4. Потери фольксштурма примерно 138 000 погибших и 992 000 военнопленных (ноябрь 1944 - май 1945)

 

Теперь можете отдельно посчитать, сколько по статье "погибшие" и сколько по статье "военнопленные".

Есть ещё 4 санитарных статьи потерь и статья "Дезертиры и осужденные". Можно условно взять по ним 75-80% для Восточного фронта, поскольку доля "погибших" на Восточном фронте составляет 5 570 000 / 6 948 000 = 0.80 (80%).

 

4 100 000 и 357 000 - это официальные захоронения в советской зоне ответственности европейцев и советских граждан, погибших в вермахте и войсках СС (Исаев взял только официальные захоронения из данных Кривошеева)

Сюда не вошли:

- умершие в госпиталях от ранений на Восточном фронте вне советской зоны ответственности;

- пропавшие без вести на Восточном фронте.

 

   Тут надо пояснить, что историки не "разбирают труды", а исследуют исторический вопрос. Я вам приводил пример - считай полмиллиона солдат вермахта было или убито или взято в плен при окружении в ходе Белорусской и Ясско - Кишинёвской операций. Согласитесь, это статистически значимое число? Как вы можете узнать соотношение убитых/пленных по данной операции из немецких источников? Да никак... Добро пожаловать к анализу советских/ российских статистических и архивных данных по сему вопросу. Если конечно цель установление исторической истины, а не что - то другое.

   Вообще вы растёте, в творческом обмене данными с софорумчанами.  Когда вам указали на наличие санитарных потерь кратно превышающие безвозвратные, вы отозвали свои безумные 11 млн погибших (что кстати у вас означает данный термин? Подозреваю - убитых и умерших от ран). Сейчас ваши данные приближаются к реальности, превышая их буквально на 1 - 1,5 млн человек по вермахту. Продолжайте в том же духе, и вы обретёте дзен.   

[Дамир Закиров 229]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Тут надо пояснить, что историки не "разбирают труды", а исследуют исторический вопрос.

Это выше моего понимания! Я ещё не достиг такого уровня, о мудрейший из мудрейших!

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Я вам приводил пример - считай полмиллиона солдат вермахта было или убито или взято в плен при окружении в ходе Белорусской и Ясско - Кишинёвской операций. Согласитесь, это статистически значимое число? Как вы можете узнать соотношение убитых/пленных по данной операции из немецких источников? Да никак... Добро пожаловать к анализу советских/ российских статистических и архивных данных по сему вопросу. Если конечно цель установление исторической истины, а не что - то другое.

А если цель установление общих потерь вермахта и войск СС, то Вы предлагаете рассматривать все 50 стратегических операций на Восточном фронте?  И где в книге у Мюллера-Гиллебранда рассматриваются эти 50 стратегических операций на Восточном фронте? Я не нашёл, а Вы?

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Вообще вы растёте, в творческом обмене данными с софорумчанами. 

С форумчанами! А кто такие софорумчане?

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Когда вам указали на наличие санитарных потерь кратно превышающие безвозвратные, вы отозвали свои безумные 11 млн погибших

Помните присказку из сказки? 

У меня ссылка на тему, в теме глава, в главе баланс, в балансе 6 949 000 "Убитых" с 2019 года. Сколько замахнули?

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

11 млн погибших (что кстати у вас означает данный термин? Подозреваю - убитых и умерших от ран).

Ещё раз для продвинутых!

У меня ссылка на тему, в теме глава, в главе баланс, в балансе 6 949 000 "Убитых", в уточнении ПОДРОБНО РАСПИСАНЫ 6 подстатей статей " Убитые".

 

Из моего комментария выше:

"Второй аспект состоит ещё и в том, что наряду с отсутствием аналитического мышления, имеет место откровенная деградация участников. Многие даже не в состоянии не только применить аналитическое мышление, но и банально прочитать тему. Они сразу переходят к комментариям, чтобы вставить свои "пять копеек" в дискуссию, даже зачастую не разбираясь в теме. Я "дефицита общения" не испытываю и мне такой подход не интересен!

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Сейчас ваши данные приближаются к реальности, превышая их буквально на 1 - 1,5 млн человек по вермахту. Продолжайте в том же духе, и вы обретёте дзен.   

Проспитесь и перечитайте мою тему на "Военном обозрении". 

"Ламповый уровень форума" говоришь? Может, уровень "туши свет?"

 

С позволения автора темы, в том числе за коллективный наезд на автора, немного потроллю "местных авторитетов". Разрешаете?

 

Изменено 19.09.2022, 17:54:31 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 986]

44 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Это выше моего понимания! Я ещё не достиг такого уровня, о мудрейший из мудрейших!

 

А если цель установление общих потерь вермахта и войск СС, то Вы предлагаете рассматривать все 50 стратегических операций на Восточном фронте?  И где в книге у Мюллера-Гиллебранда рассматриваются эти 50 стратегических операций на Восточном фронте? Я не нашёл, а Вы?

 

С форумчанами! А кто такие софорумчане?

 

Помните присказку из сказки? 

У меня ссылка на тему, в теме глава, в главе баланс, в балансе 6 949 000 "Убитых" с 2019 года. Сколько замахнули?

 

Ещё раз для продвинутых!

У меня ссылка на тему, в теме глава, в главе баланс, в балансе 6 949 000 "Убитых", в уточнении ПОДРОБНО РАСПИСАНЫ 6 подстатей статей " Убитые".

 

Из моего комментария выше:

"Второй аспект состоит ещё и в том, что наряду с отсутствием аналитического мышления, имеет место откровенная деградация участников. Многие даже не в состоянии не только применить аналитическое мышление, но и банально прочитать тему. Они сразу переходят к комментариям, чтобы вставить свои "пять копеек" в дискуссию, даже зачастую не разбираясь в теме. Я "дефицита общения" не испытываю и мне такой подход не интересен!

 

Проспитесь и перечитайте мою тему на "Военном обозрении". 

"Ламповый уровень форума" говоришь? Может, уровень "туши свет?"

 

С позволения автора темы, в том числе за коллективный наезд на автора, немного потроллю "местных авторитетов". Разрешаете?

 

   Начнём с претензий по операциям. Вы собственно чего хотели сказать то? Историк обязан рассматривать все данные в совокупности и быть осведомлённым об особенностях исторической эпохи. Если вы занимаетесь исторической темой - добро пожаловать в мир изучения исторических источников. Вы не только должны изучить "50 стратегических операций", но и ознакомиться со всеми доступными источниками по потерям в них. Именно вы как исследователь, а не Мюллер - Гиллебранд, или Оверманс за вас. Как говориться добро пожаловать в мир исторической науки.

   Теперь про одиннадцать миллионов. Некто Д Закиров в своём посте от 13. 09. 2022 года, привёл такие данные. Первое: "....  и получил 5 898 000 погибших на 31. 12. 1944". Второе: "Согласно дыре в 4 894 000 число погибших занижено примерно в три раза и занижено примерно на рубеже 1944 - 1945 годов". Тут одно из двух. Либо неким Д Закировым заявлены безвозвратные потери вермахта в 10 792 000, либо автор страдает ярко выраженным биполярным расстройством и не способен согласовать цифры и их буквенное объяснение даже в двух соседних абзацах собственного текста.

    Когда Д. Закирову указали на несообразность цифры, в свете наличия ещё и санитарных потерь, автор объяснил критикам, что они дураки и его не так поняли. На самом деле он писал про безвозвратные потери вермахта в 6 млн чел. Что уже ближе к реальной цифре в 4 - 4,5 млн безвозвратных потерь вермахта на Восточном фронте, но автору над приближением своего богатого внутреннего мира к реальности ещё работать и работать... 

  PS. Надоела мне дискуссия с вами, можете не отвечать, всё равно как об стенку горох.

[Gulaev 9,935]

В 18.09.2022 в 12:05, Ученый коть сказал:

5 млн достоверное значение на основе доступных  документов

Позвольте вопрос, не в порядке спора, а чисто для моего образования? Какие документы Вам доступны? Вот мне в свое время довелось увидеть в Росархиве "секретный документ Германского Генштаба на английском языке"(с) К сожалению все попытки сфотографировать это чудо окончились неудачей - освещение было расположено так, что стекло бликует, а со вспышкой строго-настрого запрещено и за соблюдением правил следит охрана в бронежилетах и с пушками

[Ученый коть 986]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Позвольте вопрос, не в порядке спора, а чисто для моего образования? Какие документы Вам доступны? Вот мне в свое время довелось увидеть в Росархиве "секретный документ Германского Генштаба на английском языке"(с) К сожалению все попытки сфотографировать это чудо окончились неудачей - освещение было расположено так, что стекло бликует, а со вспышкой строго-настрого запрещено и за соблюдением правил следит охрана в бронежилетах и с пушками

   Вы никак не могли увидеть немецкого "документы немецкого генштаба " в некоем "Росархиве" по двум причинам. Во первых никакого такого "немецкого генштаба" во вторую мировую уже не существовало. Вы точно с первой мировой не перепутали?  Существовали - командование сухопутных сил (ОКХ) и объединённое командование вермахтом (ОКВ). Во - вторых, архивы обоих ведомств были захвачены союзниками и архивированы отнюдь не на территории Германии.  Архив ОКХ - в городе Подольск, на улице Кирова 74. Архив называется Центральный архив министерства обороны. Сокращённо - ЦАМО. Архив ОКВ хранится в городе Нью - Йорк, в подчинённом Колумбийскому университету архиве, по адресу 535W. 114th St. New York.

    Что касаемо "документа на английском языке" вы уверены, что не перепутали с лицевым листом содержания дела  и краткой аннотационной справкой содержания дела? Естественно они составляются на языке страны где расположен архив, т. е. русском и английском.

Изменено 20.09.2022, 10:39:52 пользователем Ученый коть

[ARXx 1,467]

19 минут назад, Ученый коть сказал:

Вы никак не могли увидеть немецкого "документы немецкого генштаба " в некоем "Росархиве" по двум причинам.

Товарищ Гулаев уже не в первый раз замечен в воспоминаниях на фантастические темы

[Дамир Закиров 229]

21 час назад, Ученый коть сказал:

Начнём с претензий по операциям. Вы собственно чего хотели сказать то? Историк обязан рассматривать все данные в совокупности и быть осведомлённым об особенностях исторической эпохи. Если вы занимаетесь исторической темой - добро пожаловать в мир изучения исторических источников. Вы не только должны изучить "50 стратегических операций", но и ознакомиться со всеми доступными источниками по потерям в них. Именно вы как исследователь, а не Мюллер - Гиллебранд, или Оверманс за вас. Как говориться добро пожаловать в мир исторической науки.

Жду с нетерпением каждый Ваш комментарий, о мудрейший из мудрейших!

Я подверг комплексному анализу фундаментальный труд Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии. 1933-45". При этом я не использовал "рассекреченные архивы Бундесфера", что снижает ценность полученного мною результата - выявленной системы фальсификации. О горе мне, аналитику, нарушившему "правила исторической науки"! О, как я заблуждался!

 

21 час назад, Ученый коть сказал:

Теперь про одиннадцать миллионов. Некто Д Закиров в своём посте от 13. 09. 2022 года, привёл такие данные. Первое: "....  и получил 5 898 000 погибших на 31. 12. 1944". Второе: "Согласно дыре в 4 894 000 число погибших занижено примерно в три раза и занижено примерно на рубеже 1944 - 1945 годов". Тут одно из двух. Либо неким Д Закировым заявлены безвозвратные потери вермахта в 10 792 000, либо автор страдает ярко выраженным биполярным расстройством и не способен согласовать цифры и их буквенное объяснение даже в двух соседних абзацах собственного текста.

Проверяем:

5 898 000 + 4 894 000 = 10 792 000. Всё сходится!

Как же не учёл, что я на историческом форуме - на форуме субъектов с прямолинейным мышлением! Я просто обескуражен такой сверхпроницательностью и низведен до плинтусного уровня в своём обмане! 

 

Более того, сий комментарий ещё и лайк прихватил. И я бы испытал истинное удовольствие, если бы данный комментарий собрал ещё и лайки от Космогоника, WadWad и Alex2411. Готовы поддержать софорумника, господа?

 

21 час назад, Ученый коть сказал:

Когда Д. Закирову указали на несообразность цифры, в свете наличия ещё и санитарных потерь, автор объяснил критикам, что они дураки и его не так поняли. На самом деле он писал про безвозвратные потери вермахта в 6 млн чел. Что уже ближе к реальной цифре в 4 - 4,5 млн безвозвратных потерь вермахта на Восточном фронте, но автору над приближением своего богатого внутреннего мира к реальности ещё работать и работать... 

Какой уровень, какие познания! Уже даже не знаю, "зашёл" я на форум или "вляпался"!

 

21 час назад, Ученый коть сказал:

Надоела мне дискуссия с вами, можете не отвечать, всё равно как об стенку горох.

Ну почему же! Я только начал, а Вы уже потеряли интерес. 

Вы же сами писали "о лёгком троллинге в мой адрес", а чем же мой "лёгкий троллинг" Вас не устраивает? 

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Существовали - командование сухопутных сил (ОКХ) и объединённое командование вермахтом (ОКВ).

Весь во внимании!

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Во - вторых, архивы обоих ведомств были захвачены союзниками и архивированы отнюдь не на территории Германии.  Архив ОКХ - в городе Подольск, на улице Кирова 74. Архив называется Центральный архив министерства обороны. Сокращённо - ЦАМО. Архив ОКВ хранится в городе Нью - Йорк, в подчинённом Колумбийскому университету архиве, по адресу 535W. 114th St. New York.

Умница! И предоставлялся этот архив ОКВ два раза - Мюллеру-Гиллебранду и Рюдигера Овермансу.

 

Первый обосновал 7 590 000 вермахта "В строю" и 700 000 "Раненных в госпиталях" на 30.4.1945, в далёком 1958 году. Вот только дальнейшее распределение этих 7 590 000 Мюллер-Гиллебранд "подвесил в неопределенном состоянии", что явно не устроило американцев спустя десятилетия, но с началом 90х появился шанс.

 

Второй, спустя сорок лет, по барски подкинул 2 450 000 убитых к 2 230 324 "Убитым" Мюллера-Гиллебранда, доведя их количество до 4 681 000, а также два раза учел 3 405 000 солдат вермахта и войск СС сначала по статье "Военнопленные", а потом по статье " Капитулировавшие". В итоге получил:

804 000 реальных "Военнопленных" на 30.4.1945 у американцев и англичан;

3 405 000 "Капитулировавших" после 30.4.1945 у американцев и англичан;

еще раз 3 405 000 учёл и по статье "Военнопленные";

Итого: 7 614 000.

 

И пошёл гулять исторический фейк от Рюдигера Оверманса о якобы 4 209 000 военнопленных на 30.4.1945 и ещё 3 405 000 капитулировавших после 30.4.1945. На всякий "пожарный случай" кинул мульку относительно того, что может быть и "не совсем там все были солдатами вермахта и войск СС".

 

Вот только из данных Рюдигера Оверманса исчезли две из восьми статей баланса, которые входили в баланс Мюллера-Гиллебранда:

-- 438 000 "Комиссованные по причине хронических заболеваний";

-- 700 000 "Раненные в госпиталях на 30.4.1945";

-- разница по статье "Убитые" в (6 948 000-4 681 000) = 2 267 000 солдат вермахта и войск СС - небоевые потери по пяти подстатьям статьи "Убитые" (2. 990 000 умерших в госпиталях от ранений; 3.умерших от болезней + 4.погибших от несчастных случаев + 5.расстрелянных по суду военного трибунала = 487 000; 6. 790 000 пропавших без вести).

***Для тех, "кто в танке" : 4 681 000 - это только "Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации", то есть непосредственные боевые потери вермахта на поле боя и первая подстатья по статье "Убитые".

Подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" составляет 67% по вермахту и 69% по РККА. Остальные пять подстатей статьи "Убитые", соответственно, составляют 33% по вермахту и 31% по РККА.

 

При этом все довольны - 4 681 000 "Убитых" от Оверманса после 2 230 324 "Убитых" от Мюллера-Гиллебранда являются просто сказкой! Вдобавок, ещё и 3 405 000 солдат вермахта оприходованы в англосаксонский плен. 

 

А что же на исторических форумах? Да полное восприятие этих данных как "наиболее адекватных" - ну просто верх "исторического подхода"!

 

Восьмистатейного баланса вермахта, ДАЖЕ ПОСЛЕ ВТОРОЙ ПОПЫТКИ, до сих пор нет, но при этом две наиболее спорные статьи - 4 681 000 "Убитых" и 11 100 000 "Военнопленных" - почему-то присутствуют у Оверманса!

И никакого вопроса у "исторического сообщества" :

"А куда же делись остальные шесть статей, которые однозначно определяют эти две спорные статьи?"

 

Изменено 20.09.2022, 17:23:08 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,935]

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Вы никак не могли

 

5 часов назад, ARXx сказал:

Товарищ Гулаев уже не в первый раз замечен в воспоминаниях на фантастические темы

Господа-товарищи. Мой вам настоятельный совет. Прежде, чем что-то утверждать - подумайте, тогда уменьшается шанс, что вы будете выглядеть глупо. Обвинять незнакомого человека во лжи, просто потому, что его высказывание тебе не нравится, глупо вдвойне.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 Я на этой выставке был. В свое время мое высказывание про то, что Германский Генштаб писал документы на языке противника (чтобы шпионам не утруждаться переводом) породило тут, на форуме такие же комментарии. Однако тогда существовал сайт этой выставки на котором все эти "документы" были выложены. После приведения ссылки комментаторы заткнулись.

 

 Эта выставка на 100 процентов состояла из липы. Следы принтера на листах были отчетливо видны. Но дело даже не в этом - могли выложить ксерокопии настоящих документов ( в теории) На деле же необходимо знать, что МИД своих секретных документов, в отличие от военных, или даже чекистов, не рассекречивает НИКОГДА. Нет у него такой практики - через 50-100 лет выкладывать документы на всеобщее обозрение. Просто потому, что сведения о том, где в засаде кирасиры спрятались или куда готовится нанести удар танковая армия через 50 лет представляют интерес только для истории, а вот секреты дипломатии - вечны.

 

 Выставку эту делали с немалым юмором. Кроме упомянутого мной "документа" там были доклады "Генеральному секретарю ЦК ВКП(б)" и куча новодельных предметов быта и военной формы. Естественно, были и "секретные протоколы сионских мудрецов пакта Молотов-Риббентроп" Самое же главное - все представленные там бумаги имели четкие признаки подделок. Либо бланк не соответствует, либо подпись не аутентична, либо нужных атрибутов нет. Представляю как ржал С.Лавров, который эту выставку открывал.  

 

[Alex2411 2,335]

19 минут назад, Gulaev сказал:

На деле же необходимо знать, что МИД своих секретных документов, в отличие от военных, или даже чекистов, не рассекречивает НИКОГДА. Нет у него такой практики - через 50-100 лет выкладывать документы на всеобщее обозрение.

 

Срочно скажите об этом Российскому МИДу, а то они совсем охрене берега потеряли и без устали выпускают рассекреченные документы целыми томами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

21 минуту назад, Gulaev сказал:

Прежде, чем что-то утверждать - подумайте, тогда уменьшается шанс, что вы будете выглядеть глупо.

 

Золотые слова, Гуляев! Репетируйте их почаще перед зеркалом. У вас что, срок годности закончился, что вы такую чушь несёте? Вроде был взрослый, адекватный мужик, но за последние недели как-то совсем... кхм... того-с.

[Gulaev 9,935]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

Золотые слова, Гуляев!

Могу еще раз повторить, если сразу не доходит. ДУМАЙТЕ. Вот Вы пока такого, почему-то не делаете

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

Сцылка на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт

А кто Вам сказал, что это документы рассекреченные?  Издание содержит официальные документы и материалы, большая часть которых была опубликована в различных источниках.(с)

[Gulaev 9,935]

А вот о потерях с той стороны. От "компетентного специалиста" - фельдмаршала Кейтеля.

 ...Только за первые месяцы зимы число безвозвратных потерь сухопутных войск превысило 100.000 человек, в декабре 1941 г. и январе 1942 г. - вдвое больше. Из резервной армии были призваны в действующую все призывные возраста вплоть до 1922 года рождения включительно.

Все эти полумеры не могли решить проблему восполнения потерь Восточной армии. Со временем нам пришлось пойти на сокращение штатного состава дивизии с 9 до 7 батальонов и резкое уменьшение численности личного состава нестроевых служб

 В поисках дополнительного пополнения изыскивались все новые и новые методы призыва на действительную службу. Нам даже приходилось прибегать к так называемым 'вычесываниям' - выявлению всех пригодных к строевой службе в тылу.

Что означали эти 500.000 человек для истекающего кровью Восточного фронта? Для каждой из 150 задействованных в России дивизий это значило усиление... на 3000 солдат - ровно вполовину от штатного состава!

Приведу только несколько цифр: в среднем наши ежемесячные безвозвратные потери (без учета потерь в дни генеральных сражений) составляли 150-160 тысяч человек; ежемесячно в армию приходило пополнение - в среднем 90-100 тысяч человек; контингент новобранцев одного призывного возраста в последние годы войны составлял около 550 тысяч человек, из которых около 90 тысяч призывников шли добровольцами в войска СС и около 30 тысяч - в люфтваффе.

За всю войну без учета генеральных сражений 7млн. набегает. А если с учетом?

 больших сражений по 150 тыс

 

[Alex2411 2,335]

20 минут назад, Gulaev сказал:

А кто Вам сказал, что это документы рассекреченные? 

 

Тот самый Российский МИД сказал. Вы снова напрашиваетесь, чтобы вас ткнули носом в факты, как нашкодившего школяра?

[Gulaev 9,935]

17 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Тот самый Российский МИД сказал. Вы снова напрашиваетесь, чтобы вас ткнули носом в факты, как нашкодившего школяра?

Про то, как Вас тыкают, Вы забываете? Как там поживает официальный сайт Германского Статистического Агенства? А насчет рассекречивания документов МИД мне известен лишь один случай - в 1918 году, когда у власти в России находилась мутная компания из анархистов, террористов и просто кокаинистов. Они, очевидно в кокаиновом угаре, опубликовали множество до того секретных документов Российской Империи. Потом подобных персонажей из власти поперли и ничего более не рассекречивали.

[Alex2411 2,335]

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Про то, как Вас тыкают, Вы забываете?

 

Про ваше лживое утверждение, когда я вас поймал на брехне? Помню, конечно.

 

12 минуты назад, Gulaev сказал:

мне известен лишь один случай

 

Завиляли кормой и трусливо сдаёте задом? Пакт Гуляева-Закирова во всей красе.