Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Ученый коть 984]

9 часов назад, Космогоник сказал:

Угу, вот только историей я увлекаюсь как любитель, а по профессии я программист-математик. Горазды вы языком трепать, однако, только трёп пустой и ничем не подкреплённый.

  Тут надо понимать следующие. Историческая наука, за три века формирования выработала методологию исторических исследований. Которые позволяют получить наиболее достоверный результат, а не политически и коммерчески потребный здесь и сейчас. Вы, вне зависимости от первичного образования, придерживаетесь (сужу по нашим дискуссиям) базовой методологии.  То есть вы - историк, в классическом понимании данного термина. Закиров и Гулаев  - нет. Если Гулаев ещё подлежит исправлению, то по Закирову всё понятно. Он каждый раз, когда ему указываешь на  его эпик фейлы, (вроде отрицания санитарных потерь), начинает выдавать следующий поток цифр, столь же около бессмысленный  и безумный. Тут надо кинуть зов по форуму, может найдется грамотный софорумчанин, психиатр по образованию, и он вступив в общение с Закировым, поможет собрату по форуму?

[Gulaev 9,558]

В 13.09.2022 в 18:59, Космогоник сказал:

Я тебе в том же посте дал ссылку на доклад американского генерала Маршалла с указанным числом пленных

Кстати, @Космогоник Я могу тебе подсказать, откуда в докладе Маршалла взялась цифра в 7.5млн. пленных. Он же английским по белому пишет "и итальянцев" то есть считает итальянскую армию. Сколько там было в этой армии? Кто говорит - пять миллионов, кто говорит - два с половиной. Но в любом случае прибавлять этих итальянцев к немцам в данном контексте не следует. А ты их посчитал, как "немцев. вернувшихся из плена" Нехорошо

[Gulaev 9,558]

42 минуты назад, Ученый коть сказал:

Историческая наука, за три века формирования выработала методологию исторических исследований. Которые позволяют получить наиболее достоверный результат

Нет, не так. Позволяющую получить результат устраивающий заказчика. Эта методология напрочь отвергает такие понятия, как логика, арифметика и просто здравый смысл

 

43 минуты назад, Ученый коть сказал:

Если Гулаев ещё подлежит исправлению

Нет, не подлежу. Можете записать " Особо опасный рецидивист (ст24прим)На путь исправления не встал. Оказывает отрицательное влияние на окружающих. Склонен к побегу. Склонен к бунту"

 

47 минут назад, Ученый коть сказал:

каждый раз, когда ему указываешь

Вот я тычу Алексиса носом в его же вранье, а он исходит праведным возмущением "Это вы все врети-и-и!" 

[Космогоник 3,924]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Кстати, @Космогоник Я могу тебе подсказать, откуда в докладе Маршалла взялась цифра в 7.5млн. пленных. Он же английским по белому пишет "и итальянцев" то есть считает итальянскую армию. Сколько там было в этой армии? Кто говорит - пять миллионов, кто говорит - два с половиной. Но в любом случае прибавлять этих итальянцев к немцам в данном контексте не следует. А ты их посчитал, как "немцев. вернувшихся из плена" Нехорошо

Опять невнимательно читаешь. 7,6 млн пленных было взято союзниками на одном Западном фронте. А на Западном фронте итальянцы не воевали. 

[Gulaev 9,558]

16 минут назад, Космогоник сказал:

Опять невнимательно читаешь. 7,6 млн пленных было взято союзниками на одном Западном фронте. А на Западном фронте итальянцы не воевали. 

На Западном Фронте у Германии просто не было 7.5 миллионов солдат. А столь любезный твоему сердцу Маршалл написал "и итальянцев" то есть посчитал их в общую кучу. Для количества.

[Космогоник 3,924]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

На Западном Фронте у Германии просто не было 7.5 миллионов солдат.

Так не одномоментно же, это общее количество пленных за время боёв на Западном фронте, плюс все капитулировавшие в мае 1945-го, включая тех, кто быстренько свалил с Восточного фронта, дабы улизнуть от русских.

И не 7,5, а 7,6 млн. Несколько десятков тысяч пленных всё же померли, поэтому для расчётов я брал 7,5.

3 минуты назад, Gulaev сказал:

А столь любезный твоему сердцу Маршалл написал "и итальянцев" то есть посчитал их в общую кучу. Для количества.

Я повторяю ещё раз, для особо внимательных: на Западном фронте итальянцев не было.

[Gulaev 9,558]

1 минуту назад, Космогоник сказал:

на Западном фронте итальянцев не было

Не было, не было. Но раз Маршалл написал, что учел их в количестве пленных, то тут либо он врет, тогда и в числе ему верить не надо, либо он просто приписал итальянскую армию. Для красивой цифры. Мне это кажется более вероятным, чем простое вранье.

 

7 минут назад, Космогоник сказал:

Так не одномоментно же, это общее количество пленных за время боёв на Западном фронте

Так и всего там столько не было.

 

[Космогоник 3,924]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Не было, не было. Но раз Маршалл написал, что учел их в количестве пленных, то тут либо он врет, тогда и в числе ему верить не надо, либо он просто приписал итальянскую армию. Для красивой цифры. Мне это кажется более вероятным, чем простое вранье.

Вот ты интересный человек. Взгляни на ту страницу ещё раз и увидишь, что там идёт разбивка пленных по театрам военных действий. Есть Тунис, Сицилия, Италия и Западный фронт. Вот на первых трёх театрах - да, там итальянцы посчитаны вместе с немцами, потому что они там были и воевали. А с Западным фронтом такого быть не могло.

7 минут назад, Gulaev сказал:

Так и всего там столько не было.

Ты опять вырвал кусок из фразы.

16 минут назад, Космогоник сказал:

общее количество пленных за время боёв на Западном фронте, плюс все капитулировавшие в мае 1945-го, включая тех, кто быстренько свалил с Восточного фронта, дабы улизнуть от русских.

Если всех считать - наберётся.

[Alex2411 2,301]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Кто из нас лжет?

 

Вы, естественно. Это видно, начиная буквально с первого поста темы. Демагогия и ложь числом много. Можно даже тему не читать, достаточно ознакомиться с вашей портянкой, закреплённой в шапке. А если тему таки почитать, то вдобавок становятся видны и моральные качества автора...

 

Тут, кстати, Закиров вас приглашал на свидание:

В 13.09.2022 в 07:26, Дамир Закиров сказал:

Чисто я и Гулаев

Вы явно в его вкусе... Пойдёте?

[Дамир Закиров 211]

19 часов назад, Ученый коть сказал:

Тут надо понимать следующие. Историческая наука, за три века формирования выработала методологию исторических исследований. Которые позволяют получить наиболее достоверный результат, а не политически и коммерчески потребный здесь и сейчас. Вы, вне зависимости от первичного образования, придерживаетесь (сужу по нашим дискуссиям) базовой методологии.  То есть вы - историк, в классическом понимании данного термина. Закиров и Гулаев  - нет.

Боже упаси быть "любителем от истории"! Я математик и моя задача была выявить фальсификации. Зачем мне ваши "птичьи правила"?

 

Вы же, взрослые люди, в зрелом творческом возрасте, которые должны уметь скомпилировать качественную информацию, подвергнуть её анализу  и вынести обобщение, занимаетесь примитивной констатацией архивных источников.

 

Таким образом, анализ и обобщение исключаются вами напрочь, поскольку они противоречат правилам форума. Вы же сами превратились в примитивных проводников спущенных сверху "якобы рассекреченных архивов" в виде Истамата в случае с АДХ, данных МО в случае с Кривошеевым и данных Бундесфера в случае с Мюллером-Гиллебрандом и Рюдигером Овермансом.

 

Что касается лайков, то они очень своевременны, поскольку позволяют понять, кто есть кто. И надо отметить, уровень удручающий!

 

19 часов назад, Ученый коть сказал:

Если Гулаев ещё подлежит исправлению, то по Закирову всё понятно. Он каждый раз, когда ему указываешь на  его эпик фейлы, (вроде отрицания санитарных потерь), начинает выдавать следующий поток цифр, столь же около бессмысленный  и безумный.

Ну что сказать? Если не в состоянии понять очевидных вещей, которые Вам разложили по полочкам, то остаётся лишь поговорка "Осел останется ослом, хоть ты осыпь его цветами!".

 

И когда надумаете определить "Убитых" и "Военнопленных" по вермахту, вспомните о том, о чём я говорил - про баланс! Я понимаю, что Вы Кот на цепи, но всё-таки степень Учёного должна к чему-то обязывать! 

 

18 часов назад, Gulaev сказал:

Нет, не так. Позволяющую получить результат устраивающий заказчика. Эта методология напрочь отвергает такие понятия, как логика, арифметика и просто здравый смысл.

По моему, здесь дело не в исторической науке как таковой, а в единых правилах, установленных на исторических форумах как по лекалу. По всей видимости, заранее предполагалось, что местная публика нужна в качестве проводника "нужной информации" и не более. Творческое мышление на созданных информационных площадках заранее не приветствовалось, а потому и публика подобралась соответствующая. 

 

Тем не менее, на каждом форуме все таки осталось по два- три человека думающих, а не людей бездумно постящих. Хотя тренд на форумах явно не в их пользу!

 

Если Вас заинтересует, то оставляю ссылку ещё на одну из своих тем, размещенной на Военном обозрении:

"Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Там информация и относительно якобы 7.6 млн военнопленных вермахта у американцев и англичан, а также за счёт каких статей баланса получены дополнительные 3 405 000 из этих 7.6 млн военнопленных.

 

На этом смысла тут находиться не вижу, а Вам всех благ!

 

Изменено 16.09.2022, 04:19:40 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

На этом смысла тут находиться не вижу

 

Синица на море пустилась;
Она хвалилась,
Что хочет море сжечь.

...

И чем же кончились затеи величавы?
Синица со стыдом в-свояси уплыла;
Наделала Синица славы,
А море не зажгла.

(c) И.А.Крылов, 1811 г..

[wadwad 3,430]

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

 

На этом смысла тут находиться не вижу, а Вам всех благ!

 

 

Нет, только не это!!!

 

@Alex2411 @Космогоник @Ученый коть 

 

Упадите ему в ноженьки, посыпьте голову пеплом, попросите его не уходить, ведь он математик и по его словам:

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Я математик и моя задача была выявить фальсификации.

 

 

А вдруг он передумает быть математиком и решит, что он повар? Вы только представьте какие он задачи перед собой поставит? Здесь не только историческая наука окажется под угрозой, но и география с чистописанием, а может и судьба всего человечества.

 

А если он ещё и Гуляева с собой позовёт (ах, он же уже говорил о них "Чисто я и Гулаев") , то вообще страшно подумать. Вселенная в опасности...

[Ученый коть 984]

18 часов назад, Дамир Закиров сказал:

 

 

Если Вас заинтересует, то оставляю ссылку ещё на одну из своих тем, размещенной на Военном обозрении:

"Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

На этом смысла тут находиться не вижу, а Вам всех благ!

 

   Жаль, что вы вы приняли наш дружеский троллинг так близко к сердцу. Только вот народная мудрость гласит "с волками жить по волчьи выть", то есть играя на поляне истории следует соблюдать правила данной игры. Тем более, что историческая методология вырабатывалась на основе вековых практик, как способ получить наиболее достоверную информацию, убрав всё лишнее. 

   Что касаемо, приглашения на Топвар, он же Военное Обозрение, нет спасибо. Я был там зареган одно время, но само выпилился. Когда написал коммент по поводу оставления Змеиного в июне. За первый (при вторичном комментировании) мне навалили кучу плюсов, за его дословный дубляж в профильной новости через десять минут - кучу минусов. Прибалдевший от такого, я пробил юзеров, оказалось что плюсили и минусили одни и те же  юзеры. Такое возможно было только в двух случаях, либо бот со странным алгоритмом, либо эксклюзивный доступ к сайту пациентов ближайшей психиатрической клиники. В любом случае,  на топвар больше не ходок... 

[Дамир Закиров 211]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

 Жаль, что вы вы приняли наш дружеский троллинг так близко к сердцу.

С чего Вы решили,  что принял близко к сердцу? Просто не вижу целесообразности.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Только вот народная мудрость гласит "с волками жить по волчьи выть", то есть играя на поляне истории следует соблюдать правила данной игры. Тем более, что историческая методология вырабатывалась на основе вековых практик, как способ получить наиболее достоверную информацию, убрав всё лишнее. 

Уже достаточно написал по этому поводу в комментариях выше. Не вижу смысла повторяться.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Что касаемо, приглашения на Топвар, он же Военное Обозрение, нет спасибо.

Я оставил ссылку на тему, а не на информационный ресурс. В любом случае, охват аудитории там на два порядка выше. Это и определило мой выбор. 

 

А ваш форум? Где интересные, информативные темы по Второй мировой? Раздел то мертвый - раз в три месяца кто-то оставляет свой комментарий и все.

 

Гулаев разместил тему, но вместо того, чтобы предметно разобраться по этой тематике, устроили коллективный наезд.

Такое ощущение, что комментарии направлены не на поиск истины, а на то, чтобы показать себя более остроумным и собрать побольше лайков. Потому и сказал, что ваши "птичьи правила" - вышесидящие гадят на нижесидящих - меня мало интересуют!

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Такое возможно было только в двух случаях, либо бот со странным алгоритмом, либо эксклюзивный доступ к сайту пациентов ближайшей психиатрической клиники.

А здесь аудитория? Прочитайте все комментарии WadWad - д... конченный! 

Что касается остальных, оставивших комментарии в этой теме, то ничего плохого сказать не могу, но глубокого знания фундаментальных трудов не обнаружил.

 

Людей, которые предпринимали усилия сложить все пазлы, видно сразу по комментариям. Иными словами тех, кто подвергал анализу эти темы. Здесь таких нет, а потому и цитаты, и таблицы, и ссылки на источники излишни.

 

PS: Вы настучали? Оперативно!

Когда меня оскорблял, почему молчали?

Или это укладывалось  в общий тренд? 

Изменено 16.09.2022, 14:36:28 пользователем Дамир Закиров

[wadwad 3,430]

@Дамир Закиров 

 

как здорово, что ты вернулся рассказать нам, как мы тебе безразличны

 

22 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

А ваш форум?

 

А здесь аудитория?

 

Увы, здесь тебе  не заработать, здесь любят историю, а не цирковое жонглирование цифрами под видом аналитики

 

Попробуй потанцевать в Тик Токе, может ты там найдешь себя?

[Ученый коть 984]

26 минут назад, Дамир Закиров сказал:

С чего Вы решили,  что принял близко к сердцу? Просто не вижу целесообразности.

 

Уже достаточно написал по этому поводу в комментариях выше. Не вижу смысла повторяться.

 

Я оставил ссылку на тему, а не на информационный ресурс. В любом случае, охват аудитории там на два порядка выше. Это и определило мой выбор. 

 

А ваш форум?

Где интересные, информативные темы по Второй мировой?

Раздел то мертвый - раз в три месяца кто-то оставляет свой комментарий. Гулаев разместил тему, но вместо того, чтобы предметно разобраться по этой тематике, устроили коллективный наезд.

 

Такое ощущение, что комментарии направлены на то, чтобы показать себя более остроумным и собрать побольше лайков. Потому и сказал, что ваши "птичьи правила" - вышесидящие гадят на нижесидящих - меня мало интересуют!

 

А здесь аудитория? Прочитайте все комментарии WadWad - д... конченный! 

Что касается остальных, оставивших комментарии в этой теме, то плохого сказать не могу, но глубокого знания фундаментальных трудов не обнаружил.

 

Людей, которые предпринимали усилия сложить все пазлы, видно сразу по комментариям. Иными словами тех, кто подвергал анализу эти темы. Здесь таких нет, а потому и цитаты, и таблицы, и ссылки на источники излишни.

 

  Поверьте, но исторический отдел стратегиума на фоне остальных форумов - точка лампового общения интеллектуалов. Лично я бежал в своё время с исторического отдела "и.", с приблизительно такими же формулировкам как вы. Классические профессиональные исторические форумы - как правило секты, построенные вокруг одного историка с его воззрениями, с понятной реакцией на заход чужаков. Так что поверьте - тут у нас всё лампово. По крайней мере, вы уже нашли себе у нас сторонника в лице товарища Гулаева. 

   Если позволите сделать дать вам дружеский совет - с цифрами работать можно и нужно, но необходимо знать и исторический контекст. Например, знать особенность потерь по отдельным операциям. Если подо Ржевом был одно соотношение безвозвратных и санитарных потерь вермахта, то в Белорусской и Ясско - Кишинёвской операциях - совсем другое. Чтобы получить достоверные данные по безвозвратным потерям в двух последних - нужно работать как с германскими так и советскими источниками, ибо котлование имело место.  Также чётко нужно различать три градации потерь - безвозвратные, санитарные, общие. Вы откровенно плаваете в этом вопросе, вплоть до непонимания смысла сообщаемого в источниках.  

[Дамир Закиров 211]

20 часов назад, Ученый коть сказал:

  Поверьте, но исторический отдел стратегиума на фоне остальных форумов - точка лампового общения интеллектуалов. Лично я бежал в своё время с исторического отдела "и.", с приблизительно такими же формулировкам как вы. Классические профессиональные исторические форумы - как правило секты, построенные вокруг одного историка с его воззрениями, с понятной реакцией на заход чужаков. Так что поверьте - тут у нас всё лампово.

Вижу! Просто туши свет!

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

 Если позволите сделать дать вам дружеский совет - с цифрами работать можно и нужно, но необходимо знать и исторический контекст.

Мне не нужен исторический контекст - по всем четырем фундаментальным трудам чётко выстроенная СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, основанная на четырех-пяти базовых приемах фальсификации. 

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Например, знать особенность потерь по отдельным операциям. Если подо Ржевом был одно соотношение безвозвратных и санитарных потерь вермахта, то в Белорусской и Ясско - Кишинёвской операциях - совсем другое.

При чем здесь 50 стратегических операций? Я прекрасно осведомлен о них, но СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, например по вермахту, построена на общих потерях с 1.9.1939 по 30.4.1945. 

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Также чётко нужно различать три градации потерь - безвозвратные, санитарные, общие. Вы откровенно плаваете в этом вопросе, вплоть до непонимания смысла сообщаемого в источниках.  

Вот кто действительно плавает в вопросах потерь, так это Вы! Статей потерь семь из восьми статей баланса РККА и Вермахта. Из них только четыре санитарные. 

 

Я Вам дал данные и предлагал самостоятельно построить баланс. 

Я дал ссылку на свою тему "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда". 

Научитесь, для начала, читать то, что Вам предоставляют.

 

Изменено 17.09.2022, 11:52:08 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

48 минут назад, Ученый коть сказал:

уже нашли себе у нас сторонника в лице товарища Гулаева. 

 

На мой взгляд, не сторонника, а случайного попутчика. Общим знаменателем там и не пахнет. У них совершенно разный подход при подгонке задачи под ответ - один манипулирует выдуманными цифрами, игнорируя реальные, другой же использует реальные цифры, но искажает факты, занимаясь подтасовками. Простой пример: Гуляев ноет про документы, использованные М.-Г., мол, хочу проверить-посмотреть-нету-ссылок-фашист-нагло-врёт, а Закиров поёт документы-не-нужны-только-оналитека-ништяк-я-всё-пощитал. Можно было бы, например, эксперимента ради ткнуть их носом в какой-нибудь неудобный документ и посмотреть на реакцию. Гуляев заявит "неофициальный-фальшивка-любой-школьник-фотошоп", а Закиров выдаст "документ-надо-онализировать-все-тупые-не-умеют-кроме-меня". Это принципиально полярные позиции и общего у них лишь то, что оба пытаются любыми способами накрутить побольше потерь немецкой стороне и поменьше советской, да плюс ещё запредельная упёртость.

[Ученый коть 984]

12 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Вижу!

 

Мне не нужен исторический контекст - по всем четырем фундаментальным трудам чётко выстроенная СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, основанная на четырех-пяти базовых приемах фальсификации. 

 

При чем здесь 50 стратегических операций? Я прекрасно осведомлен о них, но СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, например по вермахту, построена на общих потерях с 1.9.1939 по 30.4.1945. 

Я не из тех, кто за рассматриванием листьев не увидел леса. Переход к частностям - это бесперспективный путь!

 

Вот кто действительно плавает в вопросах потерь, так это Вы! Статей потерь семь из восьми статей баланса РККА и Вермахта. Из них только четыре санитарные. 

 

Я Вам дал данные и предлагал самостоятельно построить баланс. 

Я дал ссылку на свою тему "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда".  Научитесь, для начала, читать то, что Вам предоставляют.

 

  Ну таки да, если все историки СОСТАВИЛИ ЗАГОВОР,  а вы его героически  РАЗОБЛАЧИЛИ, о чего вы хотите от нас, скромных форумных эпигонов исторической науки? Очевидно же, что мы часть заговора... Чёрт, вы меня почти убедили, пойду поищу рептилоида под кроватью...  

[Дамир Закиров 211]

21 час назад, Ученый коть сказал:

Ну таки да, если все историки СОСТАВИЛИ ЗАГОВОР,  а вы его героически  РАЗОБЛАЧИЛИ, о чего вы хотите от нас, скромных форумных эпигонов исторической науки? Очевидно же, что мы часть заговора... Чёрт, вы меня почти убедили, пойду поищу рептилоида под кроватью...  

Я предлагал формат, при котором Вы бы сами выявили фальсификации. Вы соскочили, поскольку потеряли бы авторитет в глазах Ваших лайкодарителей. После тупого троллинга перейти к серьезному разбору оказалось выше Ваших сил и важнее оказалось мнение форумников.

Теперь уже гните свою линию до конца. В принципе, это тоже позиция!

 

А рептилоида искать не надо - "рептилоид" в одной из строчек таблицы потерь Мюллера-Гиллебранда. Потом, после корректировки, подводите баланс таблицы. Потом к балансу суммируете три значения из схемы и получаете ... ровненько 20 300 872. Прибавляете расчетное значение 806 400 советских коллаборационистов и получаете ... ровненько 21 107 272  (точное значение 21 107 304 по Мюллеру-Гиллебранду (стр.75 + дополнение А).

 

Это ключевой момент, который присутствует в любом из четырёх фундаментальных трудов. Самый тяжелый момент с точки зрения поиска аналитиком и самый ответственный момент с точки зрения авторов-фундаменталистов по защите своих фальсификаций. Самая защищенная и, в тоже время, самая слабая точка любого фундаментального труда. 

 

Далее, весь труд Мюллера-Гиллебранда рассыпается как карточный домик, на восемь статей с точностью до тысячи человек по каждой статье. Это и есть самый ценный комментарий мой в теме Гулаева с точки зрения действительно профессиональных историков!

 

 

Изменено 17.09.2022, 13:39:16 пользователем Дамир Закиров