Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Ученый коть 986]

9 часов назад, Космогоник сказал:

Угу, вот только историей я увлекаюсь как любитель, а по профессии я программист-математик. Горазды вы языком трепать, однако, только трёп пустой и ничем не подкреплённый.

  Тут надо понимать следующие. Историческая наука, за три века формирования выработала методологию исторических исследований. Которые позволяют получить наиболее достоверный результат, а не политически и коммерчески потребный здесь и сейчас. Вы, вне зависимости от первичного образования, придерживаетесь (сужу по нашим дискуссиям) базовой методологии.  То есть вы - историк, в классическом понимании данного термина. Закиров и Гулаев  - нет. Если Гулаев ещё подлежит исправлению, то по Закирову всё понятно. Он каждый раз, когда ему указываешь на  его эпик фейлы, (вроде отрицания санитарных потерь), начинает выдавать следующий поток цифр, столь же около бессмысленный  и безумный. Тут надо кинуть зов по форуму, может найдется грамотный софорумчанин, психиатр по образованию, и он вступив в общение с Закировым, поможет собрату по форуму?

[Gulaev 9,938]

В 13.09.2022 в 18:59, Космогоник сказал:

Я тебе в том же посте дал ссылку на доклад американского генерала Маршалла с указанным числом пленных

Кстати, @Космогоник Я могу тебе подсказать, откуда в докладе Маршалла взялась цифра в 7.5млн. пленных. Он же английским по белому пишет "и итальянцев" то есть считает итальянскую армию. Сколько там было в этой армии? Кто говорит - пять миллионов, кто говорит - два с половиной. Но в любом случае прибавлять этих итальянцев к немцам в данном контексте не следует. А ты их посчитал, как "немцев. вернувшихся из плена" Нехорошо

[Gulaev 9,938]

42 минуты назад, Ученый коть сказал:

Историческая наука, за три века формирования выработала методологию исторических исследований. Которые позволяют получить наиболее достоверный результат

Нет, не так. Позволяющую получить результат устраивающий заказчика. Эта методология напрочь отвергает такие понятия, как логика, арифметика и просто здравый смысл

 

43 минуты назад, Ученый коть сказал:

Если Гулаев ещё подлежит исправлению

Нет, не подлежу. Можете записать " Особо опасный рецидивист (ст24прим)На путь исправления не встал. Оказывает отрицательное влияние на окружающих. Склонен к побегу. Склонен к бунту"

 

47 минут назад, Ученый коть сказал:

каждый раз, когда ему указываешь

Вот я тычу Алексиса носом в его же вранье, а он исходит праведным возмущением "Это вы все врети-и-и!" 

[Космогоник 3,925]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Кстати, @Космогоник Я могу тебе подсказать, откуда в докладе Маршалла взялась цифра в 7.5млн. пленных. Он же английским по белому пишет "и итальянцев" то есть считает итальянскую армию. Сколько там было в этой армии? Кто говорит - пять миллионов, кто говорит - два с половиной. Но в любом случае прибавлять этих итальянцев к немцам в данном контексте не следует. А ты их посчитал, как "немцев. вернувшихся из плена" Нехорошо

Опять невнимательно читаешь. 7,6 млн пленных было взято союзниками на одном Западном фронте. А на Западном фронте итальянцы не воевали. 

[Gulaev 9,938]

16 минут назад, Космогоник сказал:

Опять невнимательно читаешь. 7,6 млн пленных было взято союзниками на одном Западном фронте. А на Западном фронте итальянцы не воевали. 

На Западном Фронте у Германии просто не было 7.5 миллионов солдат. А столь любезный твоему сердцу Маршалл написал "и итальянцев" то есть посчитал их в общую кучу. Для количества.

[Космогоник 3,925]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

На Западном Фронте у Германии просто не было 7.5 миллионов солдат.

Так не одномоментно же, это общее количество пленных за время боёв на Западном фронте, плюс все капитулировавшие в мае 1945-го, включая тех, кто быстренько свалил с Восточного фронта, дабы улизнуть от русских.

И не 7,5, а 7,6 млн. Несколько десятков тысяч пленных всё же померли, поэтому для расчётов я брал 7,5.

3 минуты назад, Gulaev сказал:

А столь любезный твоему сердцу Маршалл написал "и итальянцев" то есть посчитал их в общую кучу. Для количества.

Я повторяю ещё раз, для особо внимательных: на Западном фронте итальянцев не было.

[Gulaev 9,938]

1 минуту назад, Космогоник сказал:

на Западном фронте итальянцев не было

Не было, не было. Но раз Маршалл написал, что учел их в количестве пленных, то тут либо он врет, тогда и в числе ему верить не надо, либо он просто приписал итальянскую армию. Для красивой цифры. Мне это кажется более вероятным, чем простое вранье.

 

7 минут назад, Космогоник сказал:

Так не одномоментно же, это общее количество пленных за время боёв на Западном фронте

Так и всего там столько не было.

 

[Космогоник 3,925]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Не было, не было. Но раз Маршалл написал, что учел их в количестве пленных, то тут либо он врет, тогда и в числе ему верить не надо, либо он просто приписал итальянскую армию. Для красивой цифры. Мне это кажется более вероятным, чем простое вранье.

Вот ты интересный человек. Взгляни на ту страницу ещё раз и увидишь, что там идёт разбивка пленных по театрам военных действий. Есть Тунис, Сицилия, Италия и Западный фронт. Вот на первых трёх театрах - да, там итальянцы посчитаны вместе с немцами, потому что они там были и воевали. А с Западным фронтом такого быть не могло.

7 минут назад, Gulaev сказал:

Так и всего там столько не было.

Ты опять вырвал кусок из фразы.

16 минут назад, Космогоник сказал:

общее количество пленных за время боёв на Западном фронте, плюс все капитулировавшие в мае 1945-го, включая тех, кто быстренько свалил с Восточного фронта, дабы улизнуть от русских.

Если всех считать - наберётся.

[Alex2411 2,338]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Кто из нас лжет?

 

Вы, естественно. Это видно, начиная буквально с первого поста темы. Демагогия и ложь числом много. Можно даже тему не читать, достаточно ознакомиться с вашей портянкой, закреплённой в шапке. А если тему таки почитать, то вдобавок становятся видны и моральные качества автора...

 

Тут, кстати, Закиров вас приглашал на свидание:

В 13.09.2022 в 07:26, Дамир Закиров сказал:

Чисто я и Гулаев

Вы явно в его вкусе... Пойдёте?

[Дамир Закиров 229]

19 часов назад, Ученый коть сказал:

Тут надо понимать следующие. Историческая наука, за три века формирования выработала методологию исторических исследований. Которые позволяют получить наиболее достоверный результат, а не политически и коммерчески потребный здесь и сейчас. Вы, вне зависимости от первичного образования, придерживаетесь (сужу по нашим дискуссиям) базовой методологии.  То есть вы - историк, в классическом понимании данного термина. Закиров и Гулаев  - нет.

Боже упаси быть "любителем от истории"! Я математик и моя задача была выявить фальсификации. Зачем мне ваши "птичьи правила"?

 

Вы же, взрослые люди, в зрелом творческом возрасте, которые должны уметь скомпилировать качественную информацию, подвергнуть её анализу  и вынести обобщение, занимаетесь примитивной констатацией архивных источников.

 

Таким образом, анализ и обобщение исключаются вами напрочь, поскольку они противоречат правилам форума. Вы же сами превратились в примитивных проводников спущенных сверху "якобы рассекреченных архивов" в виде Истамата в случае с АДХ, данных МО в случае с Кривошеевым и данных Бундесфера в случае с Мюллером-Гиллебрандом и Рюдигером Овермансом.

 

Что касается лайков, то они очень своевременны, поскольку позволяют понять, кто есть кто. И надо отметить, уровень удручающий!

 

19 часов назад, Ученый коть сказал:

Если Гулаев ещё подлежит исправлению, то по Закирову всё понятно. Он каждый раз, когда ему указываешь на  его эпик фейлы, (вроде отрицания санитарных потерь), начинает выдавать следующий поток цифр, столь же около бессмысленный  и безумный.

Ну что сказать? Если не в состоянии понять очевидных вещей, которые Вам разложили по полочкам, то остаётся лишь поговорка "Осел останется ослом, хоть ты осыпь его цветами!".

 

И когда надумаете определить "Убитых" и "Военнопленных" по вермахту, вспомните о том, о чём я говорил - про баланс! Я понимаю, что Вы Кот на цепи, но всё-таки степень Учёного должна к чему-то обязывать! 

 

18 часов назад, Gulaev сказал:

Нет, не так. Позволяющую получить результат устраивающий заказчика. Эта методология напрочь отвергает такие понятия, как логика, арифметика и просто здравый смысл.

По моему, здесь дело не в исторической науке как таковой, а в единых правилах, установленных на исторических форумах как по лекалу. По всей видимости, заранее предполагалось, что местная публика нужна в качестве проводника "нужной информации" и не более. Творческое мышление на созданных информационных площадках заранее не приветствовалось, а потому и публика подобралась соответствующая. 

 

Тем не менее, на каждом форуме все таки осталось по два- три человека думающих, а не людей бездумно постящих. Хотя тренд на форумах явно не в их пользу!

 

Если Вас заинтересует, то оставляю ссылку ещё на одну из своих тем, размещенной на Военном обозрении:

"Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Там информация и относительно якобы 7.6 млн военнопленных вермахта у американцев и англичан, а также за счёт каких статей баланса получены дополнительные 3 405 000 из этих 7.6 млн военнопленных.

 

На этом смысла тут находиться не вижу, а Вам всех благ!

 

Изменено 16.09.2022, 04:19:40 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,338]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

На этом смысла тут находиться не вижу

 

Синица на море пустилась;
Она хвалилась,
Что хочет море сжечь.

...

И чем же кончились затеи величавы?
Синица со стыдом в-свояси уплыла;
Наделала Синица славы,
А море не зажгла.

(c) И.А.Крылов, 1811 г..

[wadwad 3,430]

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

 

На этом смысла тут находиться не вижу, а Вам всех благ!

 

 

Нет, только не это!!!

 

@Alex2411 @Космогоник @Ученый коть 

 

Упадите ему в ноженьки, посыпьте голову пеплом, попросите его не уходить, ведь он математик и по его словам:

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Я математик и моя задача была выявить фальсификации.

 

 

А вдруг он передумает быть математиком и решит, что он повар? Вы только представьте какие он задачи перед собой поставит? Здесь не только историческая наука окажется под угрозой, но и география с чистописанием, а может и судьба всего человечества.

 

А если он ещё и Гуляева с собой позовёт (ах, он же уже говорил о них "Чисто я и Гулаев") , то вообще страшно подумать. Вселенная в опасности...

[Ученый коть 986]

18 часов назад, Дамир Закиров сказал:

 

 

Если Вас заинтересует, то оставляю ссылку ещё на одну из своих тем, размещенной на Военном обозрении:

"Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

На этом смысла тут находиться не вижу, а Вам всех благ!

 

   Жаль, что вы вы приняли наш дружеский троллинг так близко к сердцу. Только вот народная мудрость гласит "с волками жить по волчьи выть", то есть играя на поляне истории следует соблюдать правила данной игры. Тем более, что историческая методология вырабатывалась на основе вековых практик, как способ получить наиболее достоверную информацию, убрав всё лишнее. 

   Что касаемо, приглашения на Топвар, он же Военное Обозрение, нет спасибо. Я был там зареган одно время, но само выпилился. Когда написал коммент по поводу оставления Змеиного в июне. За первый (при вторичном комментировании) мне навалили кучу плюсов, за его дословный дубляж в профильной новости через десять минут - кучу минусов. Прибалдевший от такого, я пробил юзеров, оказалось что плюсили и минусили одни и те же  юзеры. Такое возможно было только в двух случаях, либо бот со странным алгоритмом, либо эксклюзивный доступ к сайту пациентов ближайшей психиатрической клиники. В любом случае,  на топвар больше не ходок... 

[Дамир Закиров 229]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

 Жаль, что вы вы приняли наш дружеский троллинг так близко к сердцу.

С чего Вы решили,  что принял близко к сердцу? Просто не вижу целесообразности.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Только вот народная мудрость гласит "с волками жить по волчьи выть", то есть играя на поляне истории следует соблюдать правила данной игры. Тем более, что историческая методология вырабатывалась на основе вековых практик, как способ получить наиболее достоверную информацию, убрав всё лишнее. 

Уже достаточно написал по этому поводу в комментариях выше. Не вижу смысла повторяться.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Что касаемо, приглашения на Топвар, он же Военное Обозрение, нет спасибо.

Я оставил ссылку на тему, а не на информационный ресурс. В любом случае, охват аудитории там на два порядка выше. Это и определило мой выбор. 

 

А ваш форум? Где интересные, информативные темы по Второй мировой? Раздел то мертвый - раз в три месяца кто-то оставляет свой комментарий и все.

 

Гулаев разместил тему, но вместо того, чтобы предметно разобраться по этой тематике, устроили коллективный наезд.

Такое ощущение, что комментарии направлены не на поиск истины, а на то, чтобы показать себя более остроумным и собрать побольше лайков. Потому и сказал, что ваши "птичьи правила" - вышесидящие гадят на нижесидящих - меня мало интересуют!

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Такое возможно было только в двух случаях, либо бот со странным алгоритмом, либо эксклюзивный доступ к сайту пациентов ближайшей психиатрической клиники.

А здесь аудитория? Прочитайте все комментарии WadWad - д... конченный! 

Что касается остальных, оставивших комментарии в этой теме, то ничего плохого сказать не могу, но глубокого знания фундаментальных трудов не обнаружил.

 

Людей, которые предпринимали усилия сложить все пазлы, видно сразу по комментариям. Иными словами тех, кто подвергал анализу эти темы. Здесь таких нет, а потому и цитаты, и таблицы, и ссылки на источники излишни.

 

PS: Вы настучали? Оперативно!

Когда меня оскорблял, почему молчали?

Или это укладывалось  в общий тренд? 

Изменено 16.09.2022, 14:36:28 пользователем Дамир Закиров

[wadwad 3,430]

@Дамир Закиров 

 

как здорово, что ты вернулся рассказать нам, как мы тебе безразличны

 

22 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

А ваш форум?

 

А здесь аудитория?

 

Увы, здесь тебе  не заработать, здесь любят историю, а не цирковое жонглирование цифрами под видом аналитики

 

Попробуй потанцевать в Тик Токе, может ты там найдешь себя?

[Ученый коть 986]

26 минут назад, Дамир Закиров сказал:

С чего Вы решили,  что принял близко к сердцу? Просто не вижу целесообразности.

 

Уже достаточно написал по этому поводу в комментариях выше. Не вижу смысла повторяться.

 

Я оставил ссылку на тему, а не на информационный ресурс. В любом случае, охват аудитории там на два порядка выше. Это и определило мой выбор. 

 

А ваш форум?

Где интересные, информативные темы по Второй мировой?

Раздел то мертвый - раз в три месяца кто-то оставляет свой комментарий. Гулаев разместил тему, но вместо того, чтобы предметно разобраться по этой тематике, устроили коллективный наезд.

 

Такое ощущение, что комментарии направлены на то, чтобы показать себя более остроумным и собрать побольше лайков. Потому и сказал, что ваши "птичьи правила" - вышесидящие гадят на нижесидящих - меня мало интересуют!

 

А здесь аудитория? Прочитайте все комментарии WadWad - д... конченный! 

Что касается остальных, оставивших комментарии в этой теме, то плохого сказать не могу, но глубокого знания фундаментальных трудов не обнаружил.

 

Людей, которые предпринимали усилия сложить все пазлы, видно сразу по комментариям. Иными словами тех, кто подвергал анализу эти темы. Здесь таких нет, а потому и цитаты, и таблицы, и ссылки на источники излишни.

 

  Поверьте, но исторический отдел стратегиума на фоне остальных форумов - точка лампового общения интеллектуалов. Лично я бежал в своё время с исторического отдела "и.", с приблизительно такими же формулировкам как вы. Классические профессиональные исторические форумы - как правило секты, построенные вокруг одного историка с его воззрениями, с понятной реакцией на заход чужаков. Так что поверьте - тут у нас всё лампово. По крайней мере, вы уже нашли себе у нас сторонника в лице товарища Гулаева. 

   Если позволите сделать дать вам дружеский совет - с цифрами работать можно и нужно, но необходимо знать и исторический контекст. Например, знать особенность потерь по отдельным операциям. Если подо Ржевом был одно соотношение безвозвратных и санитарных потерь вермахта, то в Белорусской и Ясско - Кишинёвской операциях - совсем другое. Чтобы получить достоверные данные по безвозвратным потерям в двух последних - нужно работать как с германскими так и советскими источниками, ибо котлование имело место.  Также чётко нужно различать три градации потерь - безвозвратные, санитарные, общие. Вы откровенно плаваете в этом вопросе, вплоть до непонимания смысла сообщаемого в источниках.  

[Дамир Закиров 229]

20 часов назад, Ученый коть сказал:

  Поверьте, но исторический отдел стратегиума на фоне остальных форумов - точка лампового общения интеллектуалов. Лично я бежал в своё время с исторического отдела "и.", с приблизительно такими же формулировкам как вы. Классические профессиональные исторические форумы - как правило секты, построенные вокруг одного историка с его воззрениями, с понятной реакцией на заход чужаков. Так что поверьте - тут у нас всё лампово.

Вижу! Просто туши свет!

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

 Если позволите сделать дать вам дружеский совет - с цифрами работать можно и нужно, но необходимо знать и исторический контекст.

Мне не нужен исторический контекст - по всем четырем фундаментальным трудам чётко выстроенная СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, основанная на четырех-пяти базовых приемах фальсификации. 

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Например, знать особенность потерь по отдельным операциям. Если подо Ржевом был одно соотношение безвозвратных и санитарных потерь вермахта, то в Белорусской и Ясско - Кишинёвской операциях - совсем другое.

При чем здесь 50 стратегических операций? Я прекрасно осведомлен о них, но СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, например по вермахту, построена на общих потерях с 1.9.1939 по 30.4.1945. 

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Также чётко нужно различать три градации потерь - безвозвратные, санитарные, общие. Вы откровенно плаваете в этом вопросе, вплоть до непонимания смысла сообщаемого в источниках.  

Вот кто действительно плавает в вопросах потерь, так это Вы! Статей потерь семь из восьми статей баланса РККА и Вермахта. Из них только четыре санитарные. 

 

Я Вам дал данные и предлагал самостоятельно построить баланс. 

Я дал ссылку на свою тему "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда". 

Научитесь, для начала, читать то, что Вам предоставляют.

 

Изменено 17.09.2022, 11:52:08 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,338]

48 минут назад, Ученый коть сказал:

уже нашли себе у нас сторонника в лице товарища Гулаева. 

 

На мой взгляд, не сторонника, а случайного попутчика. Общим знаменателем там и не пахнет. У них совершенно разный подход при подгонке задачи под ответ - один манипулирует выдуманными цифрами, игнорируя реальные, другой же использует реальные цифры, но искажает факты, занимаясь подтасовками. Простой пример: Гуляев ноет про документы, использованные М.-Г., мол, хочу проверить-посмотреть-нету-ссылок-фашист-нагло-врёт, а Закиров поёт документы-не-нужны-только-оналитека-ништяк-я-всё-пощитал. Можно было бы, например, эксперимента ради ткнуть их носом в какой-нибудь неудобный документ и посмотреть на реакцию. Гуляев заявит "неофициальный-фальшивка-любой-школьник-фотошоп", а Закиров выдаст "документ-надо-онализировать-все-тупые-не-умеют-кроме-меня". Это принципиально полярные позиции и общего у них лишь то, что оба пытаются любыми способами накрутить побольше потерь немецкой стороне и поменьше советской, да плюс ещё запредельная упёртость.

[Ученый коть 986]

12 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Вижу!

 

Мне не нужен исторический контекст - по всем четырем фундаментальным трудам чётко выстроенная СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, основанная на четырех-пяти базовых приемах фальсификации. 

 

При чем здесь 50 стратегических операций? Я прекрасно осведомлен о них, но СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, например по вермахту, построена на общих потерях с 1.9.1939 по 30.4.1945. 

Я не из тех, кто за рассматриванием листьев не увидел леса. Переход к частностям - это бесперспективный путь!

 

Вот кто действительно плавает в вопросах потерь, так это Вы! Статей потерь семь из восьми статей баланса РККА и Вермахта. Из них только четыре санитарные. 

 

Я Вам дал данные и предлагал самостоятельно построить баланс. 

Я дал ссылку на свою тему "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда".  Научитесь, для начала, читать то, что Вам предоставляют.

 

  Ну таки да, если все историки СОСТАВИЛИ ЗАГОВОР,  а вы его героически  РАЗОБЛАЧИЛИ, о чего вы хотите от нас, скромных форумных эпигонов исторической науки? Очевидно же, что мы часть заговора... Чёрт, вы меня почти убедили, пойду поищу рептилоида под кроватью...  

[Дамир Закиров 229]

21 час назад, Ученый коть сказал:

Ну таки да, если все историки СОСТАВИЛИ ЗАГОВОР,  а вы его героически  РАЗОБЛАЧИЛИ, о чего вы хотите от нас, скромных форумных эпигонов исторической науки? Очевидно же, что мы часть заговора... Чёрт, вы меня почти убедили, пойду поищу рептилоида под кроватью...  

Я предлагал формат, при котором Вы бы сами выявили фальсификации. Вы соскочили, поскольку потеряли бы авторитет в глазах Ваших лайкодарителей. После тупого троллинга перейти к серьезному разбору оказалось выше Ваших сил и важнее оказалось мнение форумников.

Теперь уже гните свою линию до конца. В принципе, это тоже позиция!

 

А рептилоида искать не надо - "рептилоид" в одной из строчек таблицы потерь Мюллера-Гиллебранда. Потом, после корректировки, подводите баланс таблицы. Потом к балансу суммируете три значения из схемы и получаете ... ровненько 20 300 872. Прибавляете расчетное значение 806 400 советских коллаборационистов и получаете ... ровненько 21 107 272  (точное значение 21 107 304 по Мюллеру-Гиллебранду (стр.75 + дополнение А).

 

Это ключевой момент, который присутствует в любом из четырёх фундаментальных трудов. Самый тяжелый момент с точки зрения поиска аналитиком и самый ответственный момент с точки зрения авторов-фундаменталистов по защите своих фальсификаций. Самая защищенная и, в тоже время, самая слабая точка любого фундаментального труда. 

 

Далее, весь труд Мюллера-Гиллебранда рассыпается как карточный домик, на восемь статей с точностью до тысячи человек по каждой статье. Это и есть самый ценный комментарий мой в теме Гулаева с точки зрения действительно профессиональных историков!

 

 

Изменено 17.09.2022, 13:39:16 пользователем Дамир Закиров