Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Alex2411 2,338]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Я уже объяснил, что это объёмная тема. И можете думать что угодно - "я блефую", "за моими данными ничего не стоит", "ещё один разоблачитель". Мне абсолютно все равно и на реакцию, и на мнение.

 

Проще изложить одну из четырёх тем в полном обьеме. И желательно на нескольких форумах для большего охвата аудитории. Без всякого скатывания к диалогу - кто понял, тот понял, а кто нет, тот пусть остаётся при своём мнении.

 

 

Кхм... Ну вот и наглядное подтверждение моих слов. Выше, на этой странице ветки, я писал вам:

Цитата

Насколько я мог заметить, когда ваши собеседники, которых вы пренебрежительно называете "любителями истории", спокойно задают вам конкретные вопросы по вашим конкретным данным, вы в ответ многословно рассказываете им, какие они

на что вы возразили:

Цитата

 

 Не спокойно, а пренебрежительно и зачастую оскорбительно. Не обеляйте их!

Если человек обращается уважительно, даже если откровенно "плавает в теме", я объясняю доходчиво, терпеливо и с подробными комментариями. Достаточно почитать мои комментарии в этой теме.

 

Ваши слова? Ваши. Предыдущим постом я задал вам конкретный вопрос по вашим конкретным данным, задал спокойно и вежливо. Где же ваши "доходчивые, терпеливые объяснения с подробными комментариями"? При том, что ответ на заданный вопрос вовсе не требует никаких "терпеливых объяснений" для "плавающих в теме", достаточно всего лишь указать источники цифр "это взято оттуда, вот цитата, вот ссылка, это взято там-то, вот цитата" и т.д.. Но нет, от вас опять вместо внятного ответа очередное многословие с нулевой информативностью. Ну и как с вами можно что-либо обсуждать, если вы сами упорно отказываетесь от конструктивного диалога? На какое "понимание аудитории" вы рассчитываете, если заявляете одно и буквально тут же делаете совершенно другое?

[Ученый коть 986]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Это их заявления, что они свое исследование "основывают на источниках" Мы можем им поверить, а можем не поверить. Имеем полное право, поскольку источников в доказательство своих цифр (чего Вы, например, требуете от меня) они не приводят. Есть и любимый мной Мюллер-Г. Про него все говорят, что он основывался на источниках. Но кто это видел? Где те источники? Пусть покажет! 

Однако, вопрос о доверии к тому или иному исследователю легко решается при помощи арифметики. Если у "историка" по арифметике двойка, то и веры его трудам никакой нет. Например Мюллер-Г забывает посчитать военнослужащих, которых он же указывает, как находящихся на военной службе на 01.01.39. А уж в таблицах у него... ВСЕ таблицы просто какой-то "позор первоклассника"

Вот пример разбора. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

      Мюллер, который Г., и строго следующий за ним советский Урланис - очень любимы ревизионистами, ибо их построения ( совсем свежак 50 - 60 годов прошлого века, вау). Собственно их можно разоблачать сколько угодно, ибо они заведомо не адекватны современному набору источников. Более менее объективные данные по потерям оси (а я так понимаю к кривошеевским данным по РККА претензий нет) тот же Кривошеев и Оверманс, которые дают около близкие значения в 5 - 6 миллионов безвозвратных потерь оси на восточном фронте, что и есть близкие реальности значения. 

[Дамир Закиров 229]

В 10.09.2022 в 00:19, Ученый коть сказал:

 Просьба, не мешать Кривошеева с Овермансом. Может математику нормально, но у среднего историка (вроде меня) в глазах рябит и он собственно утрачивает нить совершенства вашей мысли (во как сказанул, арабы бы одобрили). Если брать строго Оверманса, то лучше указывать год издания и страницы, где есть данная информация.  Потому как сообщаемые вами данные (вы уверены что Оверманс, живший в нашей вселенной, сперва дал 7 305 000 в графу убитые, а потом вывел общие потери в 4 681 000 военнослужащих вермахта? ) Нет, когда - нибудь, выучив наконец таблицу умножения, я тоже придамся высшей математике. Да, профессиональные математики будут ржать от моих потуг, но что поделаешь ретрограды.... 

При чем здесь вообще Оверманс? Это данные на основе комплексного анализа Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и Земскова.

 

Причём здесь один Оверманс? На этом форуме есть люди, которые читают мои комментарии или читают только первый попавшийся? Есть вообще люди, которые предпринимали попытку на основе КОМ-ПЛЕКС-НО-ГО анализа четырёх трудов определить потери вермахта? 

 

Часть 1. По Кривошееву.

 

1. Откуда у Кривошеева 4 100 000 "Капитулировавших"? И эти 4 100 000 ювелирно ложатся в фальсификации Мюллера-Гиллебранда, тысяча в тысячу! 

 

2. Откуда у Кривошеева 153 000 "Дезертиров"? И эти 153 000 ювелирно ложатся в фальсификации Мюллера-Гиллебранда, тысяча в тысячу! 

 

3. Откуда Кривошеев так уверенно и точно назвал 21 107 000 мобизованных в вермахт и войска СС? И эта его цифра подтверждается с точностью до 21 107 300 человек и там все -- сухопутные, ВВС, ВМС.

 

4. Откуда Кривошеев знает все приёмы фальсификаций Мюллера-Гиллебранда и использовал их в балансе РККА в 1993?

 

На год выхода книги не пробовали смотреть?

Кто правил балом в 90х?

Кто с Кривошеевым поделился информацией?

Почему данные Кривошеева, три из девяти статей баланса вермахта, - " количество мобилизованных", "дезертиры" и "капитулировавшие" - ювелирно уложились в фальсификации Мюллера-Гилленбранда? 

 

Часть 2. По Рюдигеру Овермансу.

 

Оверманс 3 405 000 солдат вермахта и войск СС сначала засчитал по статье "Капитулировавшие", а потом по статье "Военнопленные". Поскольку основная масса "любителей от истории" ни ухом, ни рылом даже не понимают, что это две разные статьи баланса (рыло и ухо заточено на слово "пленные"!), то  американцы с англичанами взяли аж 7 614 000 "пленных"!

 

Для конченных "любителей от истории", любящих опираться на "архивные источники" и игнорирующих фундаментальные труды, даже невдомек, что это цифра образовалась следующим образом:

- 804 000 все "Военнопленные солдаты вермахта и войск СС" на 30.4.1945 (реальные военнопленные на 30.4.1945 у американцев и англичан);

- 3 405 000 "Капитулировавшие после 30.4.1945 (реальные капитулировавшие на 30.4.1945 у американцев и англичан)

- 3 405 000 они же засчитаны как "Военнопленные" (подлог и основная суть работы Оверманса!!!)

Итого: 7 614 000 - знакома цифра от Оверманса?

 

62 200 все "Военнопленные солдаты вермахта и войск СС" на 30.4.1945 у французов, канадцев и прочих;

303 200 "Капитулировавшие к французам, канадцам и прочим" после 30.4.1945.

 

ИТОГ.

 

Реальное количество всех "Военнопленных" на Западном фронте:

804 000 + 62 200 = 866 200 на 30.4.1945;

 

Реальное количество всех "Капитулировавших" на Западном фронте после 30.4.1945:

3 405 000 + 303 200 = 3 708 200.

 

Всего "Военнопленных" и "Капитулировавших" на Западном фронте:

866 200 + 3 708 200 = 4 574 400.

 

С учётом 3 177 300 в советском плену, всего на обоих фронтах, Восточном и Западном:

4 574 400 + 3 177 300 = 7 751 700.

 

У Оверманса, если Вы ещё не разучились считать, 11 100 000. Разница между 11 100 000 и 7 751 700 составляет три "исчезнувшие" статьи баланса:

1 статья. 2 267 000 "Небоевые потери вермахта"  (см. предыдущий комментарий; с учётом 4 681 000 "Боевых потерь" по Овермансу плюс 2 267 000 "Небоевых потерь" и получаются 6 948 000 по статье "Убитые");

2 статья. 438 000 "Солдаты вермахта, комиссованные по хроническим заболеваниям";

3 статья. 643 300 " Раненные в госпиталях на 30.4.1945 из состава 700 000 на 30.4.1945".

*** Разница между 700 000 - 643 300 = 56 700 - это умершие на этапе конвоирования в советские лагеря и Оверманс их "прощелкал". Цитату в главе Кривошеева "Людские потери противника" сами найдете про 57 000 умерших на этапе конвоирования или помочь?

 

Часть 3. Учитесь работать комплексно с несколькими источниками и познаете истину!

 

Я говорил про "чёрную дыру" в балансе Мюллера-Гиллебранда? Говорил!

Кто нибудь сделал вывод на этом форуме? Нет не сделали!

 

Вот Оверманс, под чутким руководством американцев и англичан, и оприходовал эту дыру в их пользу. Явно не бесплатно!

Кроликов надо разводить! А кролики - это Вы, "любители от истории", которые продвинули данные Оверманса, за прошедшие почти четверть века, на широкую аудиторию.

 

Я дал ДО-СТА-ТОЧ-НО информации в этой теме по вермахту и войскам СС, чтобы сложить все пазлы. Сложить все пазлы, КОМ-ПЛЕКС-НО проработав труды Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и Земскова.

 

Если мозги есть - сложите, а нет- всегда есть "архивные источники", разработанные кураторами извне. Только грудь не пробейте от важности, что вы привыкли опираться исключительно на "архивные источники"!

 

Изменено 11.09.2022, 04:36:42 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,938]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

всегда есть "архивные источники"

Вот Вам пример "архивных источников" Долгие годы все западные исследователи ссылались на "вахтенный журнал линкора Тирпиц" опровергая торпедную атаку советской подлодки К-21. Доступа к этому и другим вахтенным журналам кораблей Кригсмарине у советских исследователей не было - они находились в ФРГ. А потом излишне ретивый немец взял и выложил в интернет сканы с этих документов, желая подтвердить свои утверждения. И что оказалось? А оказалось, что это вовсе не вахтенные журналы. Это, так называемый КТВ. Ближайший аналог - "Отчет о боевом походе" что пишет политрук для Главпура. Эти КТВ писал на берегу функционер НСДАП и совсем не моряк. Он врал настолько грубо, что народ сразу возмутился: "А что же вы нам втирали пятьдесят лет?" На что западные исследователи, ничтоже сумняшеся, ответили: "А что вы хотите? У нас работа такая!" 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Вот Оверманс, под чутким руководством американцев и англичан,

Вообще-то ВСЕ послевоенные мемуары и "исследования" немецких генералов писались в плену, под чутким руководством английских и американских кураторов. Об этом нам горда поведал генерал Гальдер. Он еще и хвалился, мол я эту работу хорошо организовал.

[Дамир Закиров 229]

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Вот Вам пример "архивных источников" Долгие годы все западные исследователи ссылались на "вахтенный журнал линкора Тирпиц" опровергая торпедную атаку советской подлодки К-21. Доступа к этому и другим вахтенным журналам кораблей Кригсмарине у советских исследователей не было - они находились в ФРГ. А потом излишне ретивый немец взял и выложил в интернет сканы с этих документов, желая подтвердить свои утверждения. И что оказалось? А оказалось, что это вовсе не вахтенные журналы. Это, так называемый КТВ. Ближайший аналог - "Отчет о боевом походе" что пишет политрук для Главпура. Эти КТВ писал на берегу функционер НСДАП и совсем не моряк. Он врал настолько грубо, что народ сразу возмутился: "А что же вы нам втирали пятьдесят лет?" На что западные исследователи, ничтоже сумняшеся, ответили: "А что вы хотите? У нас работа такая!" 

Лично у меня есть большие сомнения насчёт дневника Гальдера. Насчет того, что он действительно велся во время войны.

 

Во-первых, его данные по потерям вермахта синхронизированы с помесячными данными Мюллера-Гиллебранда - "Убитые" + "Военнопленные" + "Инвалиды" (у Гальдера инвалиды - раненные).

Если брать данные Гальдера за определённый период и  помесячные данные Мюллера-Гиллебранда за тот же период, то они совпадают. Учитывая, что данные Мюллера-Гиллебранда сфальсифицированы, то есть статья "Убитые" занижалась ровно в три раза с 1.9.1939 по 31.12.1944 при сохранении правдивыми других статей, можно уверенно говорить о "договорняке". 

 

Во-вторых, они хвалят друг друга, оставляя взаимно свои анотации. После синхронизированных потерь этот факт окончательно утвердил меня в мысли, что дневник Гальдера - это хорошо выполненный труд под присмотром американцев в первые послевоенные годы.

 

А чтобы потери не ставились под сомнение, сами события изложили правдиво и с хронологической точностью. События, но не числовые данные о потерях!

 

Получилась связка "Гальдер - Мюллер-Гиллебранд" - железобетонный альянс по потерям вермахта. И попробуй опровергни, не зная систему фальсификаций Мюллера-Гиллебранда!

 

 

Изменено 10.09.2022, 12:58:12 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,338]

  

  

В 10.09.2022 в 10:38, Дамир Закиров сказал:

Если мозги есть - сложите, а нет- всегда есть "архивные источники", разработанные кураторами извне. Только грудь не пробейте от важности, что вы привыкли опираться исключительно на "архивные источники"!

 

Опять хамство, опять высокомерие, опять ноль конструктива... Как обычно.

 

В 10.09.2022 в 10:38, Дамир Закиров сказал:

Я говорил про "чёрную дыру" в балансе Мюллера-Гиллебранда? Говорил!

Кто нибудь сделал вывод на этом форуме? Нет не сделали!

 

Почему же не сделали? М.-Г. ссылается на архивные документы, у него буквально под каждую цифру и таблицу приведён источник. У вас же одни голословные заявления, пустое надувание щёк и демонстративное упрямство. Уже давно. Поэтому вывод прост: вы обманываете своих читателей. Причём, если раньше я думал, что обманываете в силу некомпетентности, то последние дни показали, что вы делаете это сознательно. А причина проста. Вот она:

Цитата

хотелось бы заработать

(с)ваше

Понимаю, выбрали острую беспроигрышную тему, но "трупозаваливанием" люди уже сыты по горло, поэтому вы решили зайти с другой стороны: громогласно объявить о массовых фальсификациях всех фундаментальных работ по выбранной теме и сверху насыпать ворох бессмысленных наукообразных цифр,  банальную отсебятину, которую невозможно проверить. "Закрытые архивы", "вскрытые фальсификации" и прочие оглушительные фразы, сдобренные дешёвым пафосом... Однако сенсации не случилось, поскольку тупого "хавающего пипла" и безмозглых ура-патриотов среди читателей оказалось на удивление мало, и теперь вам остаётся лишь бегать по форумам и навязывать всем подряд без разбору свою "аналитику", рассчитывая на хоть какую-нибудь поклёвку...

Вот такой вот неутешительный вывод.

[Дамир Закиров 229]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Опять хамство, опять высокомерие, опять ноль конструктива... Как обычно

Любому терпению приходит предел.

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Почему же не сделали? М.-Г. ссылается на архивные документы, у него буквально под каждую цифру и таблицу приведён источник.

Ах да, забыл - я же на форуме "любителей от истории" и источники превыше всего! 

 

Я разобрал четыре фундаментальных труда, данные которых широко введены в общественный оборот. Я разбирал прозу, а не источники. И вычленил из них две части - фальсификационную надстройку и скрытую часть. Скрытую часть и предоставил.

 

Однако при этом забыл, что я на форуме "любителей от истории", которые прозу не читают, а читают и воспринимают только "архивные источники" и чтобы все было как положено - реестр, подписи, печати, явки и пароли. И читают только именитых авторов, не тратя свое "бесценное время и внимание" на случайно зашедших!

 

Вы не более чем местечковые авторитеты, которые сложились на каждом форуме и все воспринимающие в штыки. Пробить вас крайне трудно, а выхлоп от вас нулевой! Потому формат форумов - это умирающий формат.

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

У вас же одни голословные заявления, пустое надувание щёк и демонстративное упрямство.

Цифры то у меня точные, а это привлечет внимание профессионала. И после меня в этой теме остались конкретные данные и если сюда зайдет опытный аналитик или историк профессионал, то для него это будет более чем ценный материал.

Он же будет сопоставлять с фундаментальными трудами, тем более, что знает их досконально. Таким людям не нужны источники - им важно будет направление моей мысли и работа по тексту.

Вот на таких людей, а не на Вас, Космогоника или Учёного Кота рассчитана эта тема. Ваш общий уровень мне давно понятен!

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

 Потому вывод прост: вы обманываете своих читателей. Причём, если раньше я думал, что обманываете в силу некомпетентности, то последние дни показали, что вы делаете это сознательно. А причина проста. Вот она:

(с)ваше : "Хотелось бы заработать!"

Что плохого в том, что я хочу заработать? Увидели корыстный мотив? Я родился, вырос и вступил во взрослую жизнь при Союзе, а вот жить пришлось при капиталистической РФ. А в капиталистической РФ любой труд и время должны оплачиваться!

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Понимаю, выбрали острую беспроигрышную тему, но "трупозаваливанием" люди уже сыты по горло, поэтому вы решили зайти с другой стороны: громогласно объявить о массовых фальсификациях всех фундаментальных работ по выбранной теме и сверху насыпать ворох бессмысленных наукообразных цифр,  банальную отсебятину, которую невозможно проверить.

Вы и не пробовали сопоставлять мои данные с фундаментальными трудами- ни Вы, ни Космогоник, ни Ученый кот. Потому для вас это "ворох бессмысленных наукообразных цифр,  банальная отсебятина, которую невозможно проверить". 

 

Вы та аудитория, которой нужно всё разжевать до мелочей, положить в рот и стоять рядом в ожидании, усвоите вы это или выплюнете. То есть я должен выложить стостраничную аналитику по каждой теме, потом утонуть в комментариях, поясняя каждому, задавшему вопрос, непонятые им нюансы. Причём делать это терпеливо, и, самое главное, бескорыстно!

 

А вы трое, собственно, кто по статусу, чтобы тратить на Вас столько времени? За вами широкие информационные ресурсы, где вы разместите ссылки на мои темы? Нет за вами ничего и смысла тратить своё время я не вижу!

Вы семь моих тем смешали в одну, превратив их в нечитаемую массу летом 2020 года. Да после этого, кроме сарказма, у меня ничего не возникает на этом форуме!

 

Гулаевские комментарии я читаю и вижу в нем одного из адекватных участников форума. Да, есть перехлесты, например 24 млн мобилизованных в вермахт вместо 21 107 000, но в общем и целом высказывает более чем здравые мысли. Именно поэтому я и поддержал его тему, разместив в нем довольно много детализированной как числовой, так и смысловой информации.

 

Захочет разобраться человек ДУМАЮЩИЙ, зашедший в эту тему, задаст уточняющие вопросы. Думающий - значит сопоставляющий с фундаментальными источниками! Ваши комментарии, Космогоника и Учёного Кота такой человек точно читать не будет, поскольку они,  кроме истерики про "предоставьте архивы", пусты и не информативны.  

 

 

Изменено 12.09.2022, 06:54:28 пользователем Дамир Закиров

[Космогоник 3,925]

7 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Вы не более чем местечковые авторитеты, которые сложились на каждом форуме и все воспринимающие в штыки.

Ирония сего заявления, видимо, осталась для автора незамеченной...

[Alex2411 2,338]

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Вы и не пробовали сопоставлять мои данные с фундаментальными трудами

 

Это ложь. Пробовал и сопоставлял. И уже не единожды убедился на конкретных цифрах, что фундаментальные труды в целом последовательны и непротиворечивы, хотя и не без огрехов. В отличие от ваших "трудов", представляющих собой бездоказательное нагромождение выдуманных цифр и сплошных манипуляций, не выдерживающих даже беглой проверки на прочность. Иными словами, как я уже говорил, вы сознательно обманываете читателей.

 

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Что плохого в том, что я хочу заработать?

 

Ничего плохого. Но это обстоятельство сразу расставило все точки. Вы не добросовестно заблуждающийся исследователь, вы банально торгуетесь, набиваете себе цену, и когда вам спокойно и вежливо указывают, что предлагаемый вами материал того-с... с гнильцой, и нужно основательно поработать над качеством продаваемого товара, вы, вместо того, чтобы принять к сведению справедливую критику, тут же устраиваете истерику, без причин высмеиваете и унижаете собеседников... Вот как сейчас.

 

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Гулаевские комментарии я читаю и вижу в нем одного из адекватных участников форума.

 

Да, он вполне адекватен. Но не потому, что в этой теме он единственный, кто хоть как-то льёт воду на вашу мельницу, а потому, что с ним всё-таки можно вести диалог. У меня нет поводов упрекнуть его в лицемерии, его нелепые ошибки - следствие заблуждений, а не корыстных мотивов.

Остальное ваше словоблудие комментировать смысла нет. Типичная истерика уязвлённого самолюбия непризнанного "гения аналитики", далеко не первая в вашем исполнении - это не по моей части.

[Gulaev 9,938]

17 часов назад, Alex2411 сказал:

Почему же не сделали? М.-Г. ссылается на архивные документы, у него буквально под каждую цифру и таблицу приведён источник.

Может у меня издание какое-то неправильное? Нет там ни фига источников. Да и если бы были, как мы генерала проверим? В Бундесархив сходим? 

 

17 часов назад, Alex2411 сказал:

одни голословные заявления, пустое надувание щёк

Вот- вот, это именно про Мюллера-Г. Откуда он свои циферки брал? Прикажете верить ему на слово? Что-то мне не хочется ему верить, учитывая, как нагло он врет даже в пределах тех цифр, что выложил.

[Дамир Закиров 229]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Это ложь. Пробовал и сопоставлял. И уже не единожды убедился на конкретных цифрах, что фундаментальные труды в целом последовательны и непротиворечивы, хотя и не без огрехов.

Я достаточно хорошо знаю фальсификации фундаментальных трудов, чтобы просто по характеру ваших комментариев понять, сопоставляли вы аналитчески  или нет.

Вы просто выдали цитаты из текста в качестве опровержения, не более. Так я тоже читал текст!

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

вы банально торгуетесь, набиваете себе цену, и когда вам спокойно и вежливо указывают, что предлагаемый вами материал того-с... с гнильцой, и нужно основательно поработать над качеством продаваемого товара, вы, вместо того, чтобы принять к сведению справедливую критику, тут же устраиваете истерику, без причин высмеиваете и унижаете собеседников...

Вы заинтересованное лицо, чтобы с Вами тоговаться? И нет у вас троих никакой критики, а есть провоцирующие подначки.

 

Ваши правила исторических форумов - опираться исключительно на "архивные источники", без способности их критически проверить и аналитически обработать  - смешны!

Более того, на каждом форуме сформировалась местечковая аудитория, которая рьяно поддерживает установленные правила. И создается ощущение, что я среди туземцев, которые соревнуются в том, у кого бусы весомее, без аналитического осмысления того, что у них в руках. Причём это проблема на всех подобных исторических форумах. 

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Остальное ваше словоблудие комментировать смысла нет. Типичная истерика уязвлённого самолюбия непризнанного "гения аналитики", далеко не первая в вашем исполнении - это не по моей части.

Слава богу, успокойтесь уже! Наберите лайков себе подобных и надуйте грудь. Кто действительно мотивирован, тот примет мои комментарии в этой теме к сведению. 

 

 

Изменено 12.09.2022, 16:57:02 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,338]

1 час назад, Gulaev сказал:

Может у меня издание какое-то неправильное? Нет там ни фига источников. Да и если бы были, как мы генерала проверим? В Бундесархив сходим? 

 

У вас хобби - прыгать по граблям? Помнится, в первом посте вы самоуверенно заявляли читателям, что, к примеру, никаких послевоенных данных по населению Германии в официальных источниках нет, не ищите, буржуи всё спрятали. Дескать, вы долго-долго искали и не нашли, стало быть, их не существует. В то время как все эти данные не только существуют, но и свободно выложены в открытом доступе на официальном германском сайте. Время поиска от гугла до искомой страницы - 10-15 минут. Это к тому, как вы "очень искали". Я уж из вежливости не стал вас тогда высмеивать и устраивать публичную порку, ограничившись несколькими сканами из упомянутых официальных изданий, но, похоже, в воспитательных целях стоило бы слегка "отшлёпать", ибо, судя по процитированному, тот случай вас ничему не научил.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вот- вот, это именно про Мюллера-Г. Откуда он свои циферки брал? Прикажете верить ему на слово? Что-то мне не хочется ему верить, учитывая, как нагло он врет даже в пределах тех цифр, что выложил.

 

Молодец! Сказал - как отрезал. Мужик!
А теперь замените выделенное в цитате на "Закиров", прочитайте цитату громко вслух и спросите свою честность и принципиальность, что они об этом думают. Справитесь? Или "вы не понимаете, это другое"?

[Дамир Закиров 229]

52 минуты назад, Alex2411 сказал:

Помнится, в первом посте вы самоуверенно заявляли читателям, что, к примеру, никаких послевоенных данных по населению Германии в официальных источниках нет, не ищите, буржуи всё спрятали.

Помнится, суть возражения Гулаева была в том, если не дословно, что "почему то с одной стороны берут данные по всему СССР, а с другой только по Германии, без учёта стран Третьего Рейха, без учёта стран вне Третьего Рейха".

 

Это Вы свели спор к численности населения  довоенной Германии, показали свою осведомленность и увели от сути Гулаева. Показали осведомленность в том, что Гулаева в принципе изначально не интересовало. 

 

52 минуты назад, Alex2411 сказал:

А теперь замените выделенное в цитате на "Закиров", прочитайте цитату громко вслух и спросите свою честность и принципиальность, что они об этом думают. Справитесь? Или "вы не понимаете, это другое"?

В отличии от Вас, Закиров может показать Гулаеву, где спрятаны фальсификации Мюллера-Гиллебранда и за счёт каких статей баланса.

Вы же можете предоставить лишь перечень документов, которые использовал Мюллер-Гиллебранд. Так и Гулаев их может прочитать и что?

Изменено 12.09.2022, 18:05:20 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,338]

35 минут назад, Дамир Закиров сказал:

В отличии от Вас, Закиров может показать Гулаеву, где спрятаны фальсификации Мюллера-Гиллебранда

 

В отличие от вас, Alex2411 может показать Гуляеву, где спрятаны фальсификации Закирова.

[Дамир Закиров 229]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

В отличие от вас, Alex2411 может показать Гуляеву, где спрятаны фальсификации Закирова.

Вы ничего не можете показать Гулаеву, поскольку Ваш уровень нулевой по данной тематике.

 

Если Гулаев надумает, то откроем параллельную тему  и рассмотрим пару глав из моей темы "Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

 

Чисто я и Гулаев, чтобы не забивать тему вашими пустыми комментариями. Иными словами, основная суть и принципиальные моменты. Хоть что-то стоящее останется на вашем форуме по тематике "Людские потери сторон в Великой Отечественной войне".

 

И не напрягайтесь с ответом, поскольку отвечать Вам я больше не буду. Не собираюсь общаться с троллями!

 

Изменено 13.09.2022, 07:27:43 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 986]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Вы ничего не можете показать Гулаеву, поскольку Ваш уровень нулевой по данной тематике.

 

Если Гулаев надумает, то откроем параллельную тему  и рассмотрим пару глав из моей темы "Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

 

Чисто я и Гулаев, чтобы не забивать тему вашими пустыми комментариями. Иными словами, основная суть и принципиальные моменты. Хоть что-то стоящее останется на вашем форуме по тематике "Людские потери сторон в Великой Отечественной войне".

 

И не напрягайтесь с ответом, поскольку отвечать Вам я больше не буду. Не собираюсь общаться с троллями!

 

   Простите я вас уже спрашивал где можно ознакомиться с вашим гениальным исследованием в полном объёме? Что бы можно было дать развернутую рецензию на него? Видите ли мы "историки любители" привыкли к особенностям истории как науки - то есть знакомству с историческими источниками и построении выводов на их основе. Неконтролируемое  нагромождение цифр - не есть историческое исследование.  Причём, даже я годами занимавшийся темой, не могу понять около трети источника ваших цифр. Дайте, наконец, их проверяемую расшифровку. Более того, опровержение любого исследования основано на опровержении его источниковой базы. Докажите, что МГ, Оверманс и Кривошеев не правильно интерпретировали доступные им источники, естественно, поработав перед этом в архивах и ознакомившись с этими источниками. Вот когда вы напишете "на основе моего личного знакомства с документами из папки№ в архиве... я могу доказать, что Оверманс дал не правильные данные", тогда это будет похоже на обсуждаемое мнение. Вон Борис Соколов в своё время выдал 20 миллионов красноармейцев только убитыми и умершими от ран. Что, я должен верить ему так же, как и вам?

[Gulaev 9,938]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Я уж из вежливости не стал вас тогда высмеивать

За вежливость - спасибо. Я, точно так же вежливо еще раз спрошу Вас. Где в книге Мюллера-Гилебранда ссылки на источники? Тем более - под каждой таблицей? Вы говорите, что они есть, я смотрю в книгу, и вижу, что их нет. Кому я должен верить, Вам или своим глазам?

18 часов назад, Alex2411 сказал:

В то время как все эти данные не только существуют, но и свободно выложены в открытом доступе на официальном германском сайте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Будьте добры указать на какой странице этого официального сайта выложены данные по населению Германии до и после войны.

[Gulaev 9,938]

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Так что уйти на пару миллионов в сторону можно было и без злого умысла.

Любители увеличить потери СССР и уменьшить потери Германии при подсчетах в СССР всегда уходят в одну сторону, а при подсчетах в Германии в другую. Просто так, без всякого умысла

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Это подсчитанная германскими статистиками численность населения Рейха

Поскольку с нами воевал именно Рейх, а не какая-то выдуманная "собственно Германия" или "Германия в границах 1937 года" то именно эта численность населения была у нашего противника.

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Но эту цифру за исходную принять нельзя, она учитывает Австрию (6 650 306), которая после войны вновь отделилась

Правильно, Австрия - отделилась. То есть Германия это население потеряла. Я ни в коем случае не говорю, что демографические потери это убитые. Точно так же для СССР население Белостокской области было потеряно, но никак не убито. Если выбрасывать из довоенного подсчета население Австрии или Чехии, то получится, что во время войны с нами воевали несуществующие на тот момент государства, что есть чушь. Так же придется признать, что с нами воевали Польша и Франция, так как Эльзас и Силезия с Померанией после войны от Германии отпали.

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Получается средний годовой прирост в старых границах 0,44 млн

Почему в старых границах?  На 1939 год у Германии границы 1939 года и никак иначе. Или считаем СССР в границах 1380 года

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Тогда прогноз на 1960 год - 83 млн.

Опять про "германию в границах 1200 года?" Если прибавлять рост к реальному населению Рейха, то как раз и получатся те цифры, что я назвал.

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Заявление настолько же претенциозное, настолько глупое. Во-первых, собирались и анализировались данные ещё при исполнении сими лицами их должностных полномочий.

Вот только публикуют их не официальные лица, а частные исследователи. И мы должны им верить на слово? Учитывая, что они врут нагло и беспардонно? У того же Мюллера-Г в его таблицах арифметика не сходится, куда уж дальше!

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Куча цифр без ссылок.

У Мюллера-Г вообще ни одной ссылки нет

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

7,5 млн (из западного плена)

Это откуда такая цифра? По западным подсчетам у низ в плену было максимум 3.8млн, а вернулось 7.5млн? Они там размножались почкованием?

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Борис Соколов в своё время выдал 20 миллионов красноармейцев только убитыми и умершими от ран.

А солженицин 60млн. А какой-то фрик - "стопятьсот миллионов" - своими ушами слышал

[Alex2411 2,338]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Где в книге Мюллера-Гилебранда ссылки на источники? Тем более - под каждой таблицей? Вы говорите, что они есть, я смотрю в книгу, и вижу, что их нет. Кому я должен верить, Вам или своим глазам?

 

 

Вот море, Гуляев, вот оно, море, в красных рамочках, смотрите:

 

 

Таблички видите? Примечания автора с указанием откель взята цифирь видите?

 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Будьте добры указать на какой странице этого официального сайта выложены данные по населению Германии до и после войны.

 

 

Ну что, вас за ручку водить, что ли?

Вот прямая ссылка на гитлеровскую статистику:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот такая же прямая на статистику ГДР, скан которой я тут постил:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот ссылка на... впрочем нет, достаточно. Это вам домашнее задание, найти там же статистику ФРГ, сканы из которой вы тут тоже видели. Потренируйтесь в поиске нужной информации, это будет вам полезно.

[Космогоник 3,925]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Поскольку с нами воевал именно Рейх, а не какая-то выдуманная "собственно Германия" или "Германия в границах 1937 года" то именно эта численность населения была у нашего противника.

Не надо вырывать куски фраз из моей реплики. Во-первых, это население на 1940 год, а не 1939. Во-вторых, это связано с выбранным тобою же способом описать ситуацию, о чём ниже.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Правильно, Австрия - отделилась. То есть Германия это население потеряла. Я ни в коем случае не говорю, что демографические потери это убитые. Точно так же для СССР население Белостокской области было потеряно, но никак не убито. Если выбрасывать из довоенного подсчета население Австрии или Чехии, то получится, что во время войны с нами воевали несуществующие на тот момент государства, что есть чушь. Так же придется признать, что с нами воевали Польша и Франция, так как Эльзас и Силезия с Померанией после войны от Германии отпали.

Ты сам для рассмотрения взял население одной послевоенной Германии в 1960 году, а не всё население, которое на тот момент проживало в границах 1939 года. Поэтому для честного сравнения надо было и данные 1939-40 годов привести к тому же знаменателю, то есть отбросить население Австрии, Чехии, присоединённых польских земель и прочего, но добавить население Судет и Данцига, которое депортировали в Германию и которое по этой причине учитывается в рамках послевоенного населения Германии.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Почему в старых границах?

Потому что до конца дочитывать надо. В старых границах - 0,44 млн, а для всего населения - полмиллиона в год.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Опять про "германию в границах 1200 года?" Если прибавлять рост к реальному населению Рейха, то как раз и получатся те цифры, что я назвал.

Ты сам взял данные 1960 года. У тебя получилось, что есть данные 1940 и 1960 года, а что за это время границы изменились и население переместилось, ты не учёл. Если всё посчитать как надо, то цифры будут ближе к моим.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Это откуда такая цифра? По западным подсчетам у низ в плену было максимум 3.8млн, а вернулось 7.5млн? Они там размножались почкованием?

Я тебе в том же посте дал ссылку на доклад американского генерала Маршалла с указанным числом пленных.