Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 209]

7 минут назад, Космогоник сказал:

Наоборот - аудитория не заинтересуется, пока вы не покажете нормально обоснованные данные, а не циферки непонятного происхождения.

Зачем мне это? Что мне это даёт, финансовый интерес или известность? Мне пассивный формат неинтересен.

 

10 минут назад, Космогоник сказал:

Если вы разберёте мой комментарий в том же духе, в каком написана ваша статейка, то я над этим посмеюсь

Смейтесь дальше - Ваш уровень понимания, в комментарии #10, к этому располагает.

[Космогоник 3,924]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Зачем мне это? Что мне это даёт, финансовый интерес или известность? Мне пассивный формат неинтересен.

А статью зачем писали?

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Смейтесь дальше - Ваш уровень понимания, в комментарии #10, к этому располагает.

Спасибо за комплимент.

[Дамир Закиров 209]

1 час назад, Космогоник сказал:

А статью зачем писали?

В самом начале статьи объяснил. Читать надо внимательнее!

 

1 час назад, Космогоник сказал:

Спасибо за комплимент.

Вам спасибо! Одни Ваши рассуждения о количестве мобилизованных в вермахт, о количестве военнопленных вермахта говорят о том, что анализу труд Мюллера-Гиллебранда и Кривошеева Вы не подвергали и ограничились примитивной констатацией написанного. 

 

1. Количество мобилизованных в вермахт и войсковую СС.

 

На стр.75 (по памяти) книги Мюллера-Гиллебранда есть таблица о предвоенной численности вермахта и составляет она 3 214 100 человек.

 

Ещё "17 893 200 было мобилизовано за годы войны". Эти данные в дополнении А, в конце книги.

 

Если проссумируете, то получите 17 893 200 + 3 214 100 = 21 107 300 мобилизованных в вермахт и войска СС. Кривошеев и читал, и считал получше Вас!

 

Данное число делится на две части:

806 400 - военнослужащие РККА и граждане СССР, завербованные в вермахт и войсковую СС;

20 300 900 - граждане Германии, граждане Третьего Рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха (из них "16 093 000 граждан Германии, что составляло 21% от населения предвоенной Германии", цитата Кривошеева).

 

Помимо Кривошеева, есть ключевой момент у Мюллера-Гиллебранда, который выводит ровненько на те же 20 300 872 и их распределение по статьям потерь, БЕЗ советских коллаборационистов (вот этот момент я раскрывать не буду, по крайней мере здесь - " не в коня корм").

Что касается 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и войсках СС, то данные были у советской стороны на 1958 год и Мюллер-Гиллебранд не имел сведений о распределении их по статьям потерь. Тем не менее, в общее количество 21 107 300 мобилизованных он их включает, то есть общую информацию он имел.

 

2. Военнопленные.

 

Всего военнопленных солдат вермахта и войск СС в советском плену было 3 177 300, из них:

 

-391 800 освобождены фронтами (1 часть: набраны в Войско Польское, Чехословацкую Народную армию, в Югославскую народную армию; 2 часть: французы, англичане и американцы, пленённые в вермахте на Восточном фронте и переданные этим сторонам; 3 часть: тяжело раненные солдаты вермахта и войск СС, оказавшиеся в советской зоне ответственности);

 

- 51 800 солдаты вермахта и войск СС, умершие на этапе конвоирования в советские лагеря;

 

- 2 733 700 дошедшие и размещённые в лагерях.

 

Как видите, все данные с точностью до ста человек на основе внимательного подсчёта Мюллера-Гиллебранда и Кривошеева. А теперь сравните с Вашими домыслами "плюс минус километр". 

 

3. Восьмистатейный баланс РККА и вермахта.

 

Баланс мобилизованных в РККА и вермахт имеет 8 статей, из которых семь статей являются потерями, то есть выбывшими из строя, а восьмая - "В строю/капитулировавшие" - отражает итог войны для каждой из сторон.

Только при построении полного баланса, со всеми выявленными фальсификациями, можно получить точное количество "погибших" и "военнопленных". 

 

Я неоднократно указывал этот момент на форумах, но тупость форумников в этом вопросе безгранична и считают только две статьи - "погибших" и "военнопленных". 

 

 

Изменено 04.09.2022, 20:55:24 пользователем Дамир Закиров

[Космогоник 3,924]

19 минут назад, Дамир Закиров сказал:

В самом начале статьи объяснил. Читать надо внимательнее!

Читаю: "статья размещается впервые для широкой аудитории". Не просто так, а для аудитории. Вот вас и пойми - то ли вы для аудитории пишете, то ли аудитория за вами бегать должна.

50 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Одни Ваши рассуждения о количестве мобилизованных в вермахт, о количестве военнопленных вермахта говорят о том, что анализу труд Мюллера-Гиллебранда и Кривошеева Вы не подвергали и ограничились примитивной констатацией написанного. 

А я и не ставил перед собой такой задачи.

51 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

1. На стр.75 его книги есть таблица о предвоенной численности вермахта и составляет она 3 214 100 человек.

А вы, простите, каким изданием пользуетесь? А то Кривошеев, видимо, не в курсе был, что эта численность дана в готовом виде на конкретной странице. И ссылка на эти данные у него выглядит так:

Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945. -- М., 1956. Т. 1, с. 78-81.

То есть он сразу на четыре страницы ссылается. А вы всего лишь на одну-единственную.

Я же, не имея ровным счётом никакой возможности заглянуть в любую из этих книг физически, скачал на Либгене издание Изографуса 2002 года. 

И там обнаруживается прекрасное. Число 3 214 104 чел. вами выводится из таблицы в начале главы 3 "Сухопутные войска военного времени к началу войны". Общая численность указана 3 754 104, призывников 540 000. Вычитаем из первого второе и получаем заветные 3 214 104.

И вроде бы всё хорошо. Но! 

1) это численность одной только сухопутной армии. Ни ВМС, ни ВВС в эту цифру не входят, что уже попахивает нехорошим. И

2) и главное. Это цифры мобилизационного плана. Не реальной численности войск на какую-то дату (да там даже даты нет, указан только 1939/40 год), а планируемой их численности к 1940 году (не к 1939-му!). И численности не мирного времени (а 1 марта, когда план принимался, было ещё мирное время), а по штатам военного времени. 

Что есть полнейшая путаница и безобразие. Работать с этой цифрой по сути нельзя. А ведь лично мне даже непонятно, как эту цифру получал Кривошеев. Он-то вообще на другие страницы ссылался.

Поэтому я, приняв эту цифру во внимание (и только во внимание), иду в дополнение А к сочинению Мюллера-Гиллебранда и нахожу там таблицу "Численность вооруженных сил в разные годы войны", в которой на 1939 год указана численность Вермахта и войск СС в 4 222 тыс. чел. И это реальные данные по состоянию именно на 1 сентября 1939 года, потому что: 1) далее эти же цифры М-Г даёт в разбивке численности, прямо озаглавив эту разбивку "состав к началу войны" 2) в таблице с численностью армии резерва указана та же численность на конкретную дату 01.09.1939, что и в первоначальной таблице.

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Ещё "17 893 200 было мобилизовано за годы войны". Эти данные в дополнении А, в конце книги.

Не просто за годы войны, а с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945. В чём и заключается проблема. Известна численность войск на 1 сентября, но не на 1 июня. Таким образом, если складывать, то получаем 4 222 тыс. + 17 893 тыс. = 22 115 тыс., но это больше, чем было в реальности. Но так как за три месяца вряд ли мобилизовали больше нескольких сотен тысяч, то я принял рамки в 21-22 млн. - только для целей моего комментария, на точность не претендую.

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Кривошеев и читал, и считал получше Вас!

Кривошеев, во-первых, абсолютно не понял, что на самом деле означает данная им цифра 3 214 тыс., как я уже показал выше. Во-вторых, даже если принимать его данные за истинные, то к данным от 1 марта 1939 он прибавил число мобилизованных, начиная с 1 июня 1939. Он, правда, сделал замечание, что "изменение численности вермахта, происшедшее с марта по июнь 1939 г., было незначительным". Но данные Мюллера-Гиллебранда, на которого ссылается Кривошеев (если ему верить), показывают, что в таком случае с 1 марта по 1 сентября 1939 года Вермахт увеличился на целый миллион. Поэтому в "незначительность" увеличения численности за период в три месяца, на которые приходятся такие события, как захват Чехии и Мемеля, верится с трудом, при всём уважении к Кривошееву.

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Данное число делится на две части:

806 400 - военнослужащие РККА и граждане СССР, завербованные в вермахт и войсковую СС;

20 300 900 - граждане Германии, граждане Третьего Рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха (из них "16 093 000 граждан Германии, что составляло 21% от населения предвоенной Германии", цитата Кривошеева).

 

Помимо Кривошеева, есть ключевой момент у Мюллера-Гиллебранда, который выводит ровненько на те же 20 300 872 и их распределение по статьям потерь, БЕЗ советских коллаборационистов (вот этот момент я раскрывать не буду, по крайней мере здесь).

А теперь не перевранная вами, а подлинная цитата Кривошеева: 

"В числе призванных (мобилизованных) в годы войны в вермахт и войска СС лица немецкой национальности составляли 16093 тыс. чел. Такой большой объем призыва граждан Германии в вооруженные силы (около 21 % от численности населения страны в границах 1939 г.) естественно должен отрицательно сказаться на экономических возможностях фашистской Германии.... Так, свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей, пополняли вермахт и войска СС."

То есть вы всё перепутали - не граждане довоенной Германии, а лица немецкой национальности; и не граждане других государств, а лица других национальностей.

Что же касается цифры 806 400 коллаборационистов, то ни у Кривошеева, ни у Мюллера-Гиллебранда такую цифру я не нашёл.

Здесь я вынужден остановиться и сообщить: согласно правилам Исторического форума, где мы с вами беседуем, неоднократный отказ подтвердить свои утверждения ссылками может повлечь за собой санкции. 

Так вот, один отказ у вас на счету уже есть. 

Я предлагаю вам привести ссылки на источник цифры 806 400 коллаборационистов. Во избежание.

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

2. Военнопленные.

Всего военнопленных солдат вермахта и войск СС в советском плену было 3 177 300, из них:

 

-391 800 освобождены фронтами (1 часть: набраны в Войско Польское, Чехословацкую Народную армию, в Югославскую народную армию; 2 часть: французы, англичане и американцы, пленённые в вермахте на Восточном фронте и переданные этим сторонам; 3 часть: тяжело раненные солдаты вермахта и войск СС, оказавшиеся в советской зоне ответственности);

 

- 51 800 солдаты вермахта и войск СС, умершие на этапе конвоирования в советские лагеря;

 

- 2 733 700 дошедшие и размещённые в лагерях.

Опять процитируем Кривошеева:

"Так, по донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе ВС СССР, нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были

Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран.

Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей."

 

Итак:

- всего военнопленных было 4 377,3 тыс. (у вас 3 177,3 тыс.)

- освобождены непосредственно фронтами 600 тыс. (у вас 391,8 тыс.)

- в плен взяты 3 777,3 тыс. (у вас 2 733,7 тыс. + 51,8 тыс. = 2 785,5 тыс.)

- оказалось в лагерях 3 486,2 тыс. (у вас 2 733,7 тыс.)

Экий вы невезучий, ни по одному пункту не попали.

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Как видите, все данные с точностью до ста человек на основе внимательного подсчёта Мюллера-Гиллебранда и Кривошеева. А теперь сравните с Вашими домыслами "плюс минус километр". 

Мои домыслы хоть приблизительно, но отражают реальность, в отличие от домыслов вашего авторства.

[Gulaev 9,558]

Уважаемые @Космогоник и  @Alex2411 ! Я искренне признателен вам за то, что вы не поленились и поискали информацию. Но прежде, чем я смогу вам аргументированно ответить (на это нужно время) позвольте высказать пару банальностей и задать один вопрос.

 Банальность первая. Если мы сравниваем две величины, то вычислять их нужно ОДИНАКОВО. В противном случае это будет мухлеж чистой воды.

 Банальность вторая. Если мы говорим о НАСЕЛЕНИИ, то причем тут ТЕРРИТОРИИ? Территория и население государства связаны между собой далеко не прямой зависимостью. Государство может приобрести территории, но не получить при этом ни единого человека населения (Кенигсберг ставший Калининградом)

Может быть эти постулаты являются банальностью только для меня, а для вас они святое откровение, или наоборот - дикая ересь

А вопрос у меня такой. С какой целью вы НАМЕРЕННО вычисляете численность населения Германии и СССР по-разному? Почему вы используете разный подход к оценке достоверности документов? Почему Вполне реальная книга (вы ее, при желании, даже купить можете) у вас отбрасывается, как пропаганда, а вот сообщение на ЧАСТНОМ сайте, где выложен скан неизвестно ли существующей в реальности бумажки, вами принимается за непреложную истину?

В 04.09.2022 в 12:23, Redbell сказал:

советы с китайцами больше всех потеряли.

"В пайку з/к входит 750гр. черной икры и черного хлеба"(с)  Почему Вы объединяете потери СССР и Китая?

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Комментарий об отсталости немецкой медицины неимоверно глуп.

Прижигание ран каленым железом, несомненное свидетельство грандиозных успехов немецкой полевой медицины. Сомневающиеся в величии арийского гения - глупцы 

[Дамир Закиров 209]

12 часа назад, Космогоник сказал:

И там обнаруживается прекрасное. Число 3 214 104 чел. вами выводится из таблицы в начале главы 3 "Сухопутные войска военного времени к началу войны". Общая численность указана 3 754 104, призывников 540 000. Вычитаем из первого второе и получаем заветные 3 214 104.

И вроде бы всё хорошо. Но! 

1) это численность одной только сухопутной армии. Ни ВМС, ни ВВС в эту цифру не входят, что уже попахивает нехорошим.

А 426 728 строительных войск в вермахте - это что?  Была строительная организация Тодта, которая не входила в вермахт. 

Есть один из четырех приёмов, который использован во всех четырёх фундаментальных трудах. Я назвал его "подставное значение". Заключается он в том, что числовое значение статьи соответствует истине, а название не соответствует и под этим числовым значением лежит абсолютно другой состав. У Мюллера-Гиллебранда это сплошь и рядом. 

 

Потому и следут пояснение "они были мало обучены и непригодны к боевым действиям". Действительно, к сухопутным действиям непригодны ни ВВС, ни ВМС.

 

Потому Кривошеев и принял 426 728 как суммарное количество в военнослужащих вермахта в ВВС, в ВМС. Кривошеев понимал несколько больше Вас да и информации имел поболее. 

 

12 часа назад, Космогоник сказал:

2) и главное. Это цифры мобилизационного плана. Не реальной численности войск на какую-то дату (да там даже даты нет, указан только 1939/40 год), а планируемой их численности к 1940 году (не к 1939-му!). И численности не мирного времени (а 1 марта, когда план принимался, было ещё мирное время), а по штатам военного времени.  реальность, в отличие от домыслов вашего авторства.

Все статьи даны с подушной точностью, то есть они уже были. 540 000 "Призывников" даны округленно, то есть они только планировались к мобилизации. Поэтому Кривошеев убирает их из 3 754 104 и получает 3 214 104 (с учётом незначительных пока войск СС войск). Даже войска СС он учел, а вот ВВС и ВМС "тупо не учел"?

Но Вы, безусловно, умнее Кривошеева!

 

12 часа назад, Космогоник сказал:

Что есть полнейшая путаница и безобразие. Работать с этой цифрой по сути нельзя. А ведь лично мне даже непонятно, как эту цифру получал Кривошеев. Он-то вообще на другие страницы ссылался.

Ну конечно же, фразу "было на начало войны" и последующую постатейную таблицу на стр. 75 он не заметил, в отличии от Вас.

 

12 часа назад, Космогоник сказал:

А к сочинению Мюллера-Гиллебранда и нахожу там таблицу "Численность вооруженных сил в разные годы войны", в которой на 1939 год указана численность Вермахта и войск СС в 4 222 тыс. чел. И это реальные данные по состоянию именно на 1 сентября 1939 года, потому что:

4 222 000 - 3 754 104 = 467 896 и сопоставляем это значение с 426 728 "строительных войск". Может, 467 272 и вынесены за пределы 3 754 728, поскольку и являлись строительными войсками, а 426 728 и являются ВВС, ВМС, учтенными Кривошеевым в числе 3 754 104 (использован приём "подставное значение").

 

12 часа назад, Космогоник сказал:

Не просто за годы войны, а с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945. В чём и заключается проблема. Известна численность войск на 1 сентября, но не на 1 июня.

Кривошеев прочитал буквально "было до войны" и "мобилизовано во время войны". И есть статьи баланса мобилизованных и они дают 20 300 900 мобилизованных в вермахт, без 806 400 советских коллаборационистов.

 

12 часа назад, Космогоник сказал:

Кривошеев, во-первых, абсолютно не понял, что на самом деле означает данная им цифра 3 214 тыс., как я уже показал выше

Ничего Вы не показали - Вы буквально прочитали, не подвергая анализу. Кривошеев, в отличии от Вас, имел и информации больше, и знал все фальсификационные приёмы Мюллера-Гиллебранда, поскольку сам их успешно использовал.

 

12 часа назад, Космогоник сказал:

"В числе призванных (мобилизованных) в годы войны в вермахт и войска СС лица немецкой национальности составляли 16093 тыс. чел. Такой большой объем призыва граждан Германии в вооруженные силы (около 21 % от численности населения страны в границах 1939 г.) естественно должен отрицательно сказаться на экономических возможностях фашистской Германии.... Так, свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей, пополняли вермахт и войска СС."

То есть вы всё перепутали - не граждане довоенной Германии, а лица немецкой национальности;

"Русские" тоже состояли из разных национальностей, но все были гражданами СССР.

В данном случае имеется в ввиду именно граждане Германии (немцы, немецкие австрийцы, немецкие чехи, немецкие поляки и т.д.). Читайте внимательно - "Такой большой объем призыва граждан Германии в вооруженные силы". Понимаю, что привычку вырывать нужный контекст у Вас не отнять, но все же!

 

12 часа назад, Космогоник сказал:

и не граждане других государств, а лица других национальностей.

Что же касается цифры 806 400 коллаборационистов, то ни у Кривошеева, ни у Мюллера-Гиллебранда такую цифру я не нашёл.

Это расчетное значение,которое подтверждается трижды в теме " Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса":

- одним расчётным методом (даёт диапазон 806 400 - 824 400);

- вторым расчётным методом (даёт число строго 806 400);

- ключевой момент выявленной фальсификации Мюллера-Гиллебранда даёт 20 300 900 мобилизованных в вермахт и войсковую СС, без советских коллаборационистов (если мы прибавим 806 400 к 20 300 900, то получим ровненько 21 107 300 = 3 214 100 + 17 893 200 - общее количество мобилизовпнных в вермахт и войсковую СС  ВО ВСЕ РОДА ВОЙСК).

Все таки и Кривошеев, и я несколько продвинутее Вас в этом вопросе.

 

12 часа назад, Космогоник сказал:

Здесь я вынужден остановиться и сообщить: согласно правилам Исторического форума, где мы с вами беседуем, неоднократный отказ подтвердить свои утверждения ссылками может повлечь за собой санкции. 

Умоляю Вас,  не делайте этого! 

 

Что касается военнопленных вермахта и войск СС, то там у Вас глупость на глупости. Даже не знаю с какой начать и потому просто пропущу. Тем более, что Вам ставят лайки, а это говорит о том, что уровень примерно тот же.

 

3 177 300 военнопленных вермахта и войск СС на Восточном фронте я указал в предыдущем комментарии и подробно постатейно расписал. Вам бы неплохо перейти от простого чтения к анализу фундаментальных трудов, но это похоже не Ваш уровень. Ваш уровень - это упереться рогом и показать своё превосходство в осведомленности, которого у Вас нет!

 

 

Изменено 05.09.2022, 11:06:55 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Банальность первая. Если мы сравниваем две величины, то вычислять их нужно ОДИНАКОВО. В противном случае это будет мухлеж чистой воды.

 

Верно. Поэтому я и показал вам население собственно Германии до/после. Из официальных статизданий, как вы и просили.

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Банальность вторая. Если мы говорим о НАСЕЛЕНИИ, то причем тут ТЕРРИТОРИИ?

 

Действительно... Рассуждаем дальше: потери Рейха во ВМВ - 100% населения. Аж сто миллионов! Во какие потери! Ибо территории не при чём, а населения у Рейха не осталось. Не так ли?

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

А вопрос у меня такой. С какой целью вы НАМЕРЕННО вычисляете численность населения Германии и СССР по-разному? Почему вы используете разный подход к оценке достоверности документов? Почему Вполне реальная книга (вы ее, при желании, даже купить можете) у вас отбрасывается, как пропаганда, а вот сообщение на ЧАСТНОМ сайте, где выложен скан неизвестно ли существующей в реальности бумажки, вами принимается за непреложную истину?

 

А вот здесь я бы попросил вас впредь сопровождать подобного рода вопросы прямыми цитатами моих слов. Ибо ничего перечисленного в моих сообщениях нет, а на домыслы отвечать смысла не вижу.

[Муцухито 3,375]

В 03.09.2022 в 14:28, Gulaev сказал:

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

 В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

                           

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ну и где резолютивная часть? На сколько процентов и у кого (хотя по стилю написания и так понятно) завышено/занижено потери?

И главное - вот автор этой простыни, которую ты скопировал, на что хотел указать - на проблемы в подсчетах или как всегда выявить очередной заговор?

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

собственно Германии

Нет никакой "собственно Германии" Есть государство - Германский Рейх. И у этого государства есть численность. Именно этих людей это государство призывает в армию, отправляет воевать. Именно эти люди работают в тылу. То, что кто-то не признает Австрию или Судеты частью Германии не спасет парня с этих территорий от отправки на Восточный Фронт Как и сейчас, то, что кто-то не признает Крым частью России вовсе не избавит призывника из Крыма от необходимости служить в армии.

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

А вот здесь я бы попросил вас впредь сопровождать подобного рода вопросы прямыми цитатами моих слов

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Поэтому я и показал вам население собственно Германии

Вы считаете Германией только ту Германию, которая осталась после войны. То, что Германия воевала с нами совсем в другом составе Вы отбрасываете. Вы считаете СССР вместе с теми территориями и населением, которое он приобрел/потерял в ходе войны.

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ну и где резолютивная часть?

Специально для людей с эльфийским зрением выделено курсивом. Если ты и так не видишь - попроси, я еще шрифт увеличу

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Рассуждаем дальше: потери Рейха во ВМВ - 100% населения.

Подход излишне формализированный и оттого неверный. На месте Рейха образовалось два германских государства. Они и являются его наследниками (раз уж долги не только за Третий, но и за Второй Рейх выплачивали) Вот их численность и есть численность Германии.

[Redbell 2,219]

8 часов назад, Gulaev сказал:

 

"В пайку з/к входит 750гр. черной икры и черного хлеба"(с)  Почему Вы объединяете потери СССР и Китая?

 

Ты потери Китая смотрел? Так иди посчитай.

[Alex2411 2,301]

1 час назад, Gulaev сказал:

Нет никакой "собственно Германии" Есть государство - Германский Рейх. И у этого государства есть численность.

 

 

И эту численность я вам показал. В официальном издании Лиги Наций. Чёрным по белому. Численность. Населения. Рейха. По переписи. На представленном выше скане. Даже специально рамочкой обвёл. Но вам, естественно, сия численность не понравилась, ибо рушит всю "ура-патриотичную" картинку якобы десятков миллионов германских потерь, которую вы тут нарисовали.
Точно так же вам не нравится реальная численность населения СССР на 1941 год, поэтому вы берёте "молотовские" 193 млн. и привязываете их к дате выступления, напрочь игнорируя его же собственные слова "не считая прироста населения СССР за 1939 и 1940 годы"(с).
Понимаю, вам очень не хочется признавать собственную неправоту, а супротив представленных неудобных цифр возразить решительно нечего, потому начинаете на ходу сочинять разные отговорки, но я вам уже говорил: не стоит уподобляться сами-знаете-кому.

 

 

Впрочем, чтобы немного подсластить пилюлю, могу привести вам официальные данные по потерям обеих сторон. Других ведь данных вы не признаёте...

 

Вот официальные потери СССР:

 

 

Автора сего знаменитого утверждения, полагаю, вы знаете - Иосиф Виссарионович Сталин. Источник официальнейший - газета "Правда" за 14 марта 1946 года, скан оттуда.

 

А вот, к примеру, официальные немецкие потери всего лишь за первые пять месяцев войны - около 6 миллионов!

Скан:

 

 

Источник, опять же, официальнейший - Совинформбюро. Скан газеты "Правда" за 16 декабря 1941 года. Как видите, тоже официальнее некуда...

 

P.S. Правда, сами немцы за первый год войны насчитали у себя втрое меньше потерь, но это по документам, которые, как вы считаете, может легко нафотошопить любой школьник, мы же опираемся исключительно на официальные источники, не так ли?

[Дамир Закиров 209]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Правда, сами немцы за первый год войны насчитали у себя втрое меньше потерь, но это по документам, которые, как вы считаете, может легко нафотошопить любой школьник, мы же опираемся исключительно на официальные источники, не так ли?

"Втрое меньше потерь" - это Вы на какой источник ссылаетесь? 

Изменено 05.09.2022, 22:58:31 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

17 часов назад, Alex2411 сказал:

Источник, опять же, официальнейший - Совинформбюро.

Вот не знал, что Совинформбюро было официальным источником Третьего Рейха

 

17 часов назад, Alex2411 сказал:

вы берёте "молотовские" 193 млн

Не я. Советские демографы, когда считали предположительные демографические потери СССР в ВОВ. Я, всего лишь озвучил официальные цифры демографических потерь СССР - "более 20млн" до 91 года и "27млн" после.

 

17 часов назад, Alex2411 сказал:

Автора сего знаменитого утверждения, полагаю, вы знаете

И что в этом утверждении не правильно? На 46 год еще 1.5 млн в "пропавших без вести числилось" И комиссия Кобулова свою работу не завершила. Сталин привел те цифры, которые были у него на тот момент. А так - данные вполне адекватные тем, что озвучило МО РФ в 91 году.

 

18 часов назад, Redbell сказал:

Ты потери Китая смотрел? Так иди посчитай.

Сам иди... китайцев считай

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

"Втрое меньше потерь" - это Вы на какой источник ссылаетесь? 

Наверно на доктора Пауля  Йозефа Геббельса. Очень официальный и авторитетный чувак был

[Alex2411 2,301]

15 часов назад, Дамир Закиров сказал:

"Втрое меньше потерь" - это Вы на какой источник ссылаетесь?

 

В данном случае на доклад начальника оперативного отдела штаба сухопутных войск.

[Redbell 2,219]

2 часа назад, Gulaev сказал:

 

 

Сам иди... китайцев считай

Краткость сестра таланта или тупоумия

Изменено 06.09.2022, 15:47:48 пользователем Redbell

[Дамир Закиров 209]

В 06.09.2022 в 16:10, Gulaev сказал:

Не я. Советские демографы, когда считали предположительные демографические потери СССР в ВОВ. Я, всего лишь озвучил официальные цифры демографических потерь СССР - "более 20млн" до 91 года и "27млн" после.

Дело в том, что Вы недалеки от истины. Согласно выявленным мною фальсификациям комиссии АДХ, численность населения СССР на 22.6.1941 составляла 193 667 000. На фоне их 196 716 000, а тем более на фоне новых заявлений в 199 000 000, я первоначально подставил под сомнение собственный результат.

 

Далее я провёл подсчёты (не абстрактные расчёты, а именно подсчёты) непосредственно след в след за комиссией АДХ с переписи от 16 января 1939 года до 22.6.1941 и получил ... 193 657 000 (всего на 10 тыс меньше!).

 

Чтобы Вы знали нюансы!!!

 

Во-первых, данные переписи завышены со 168 524 000 до 170 557 000, что уже даёт плюсом 2 млн.

 

Во-вторых, в демографических данных за 1939, 1940, 1941 я увеличил смертность на миллион и уменьшил прирост на тот же миллион при сохранении рождаемости и всех других показателей по этим годам. Иными словами, ЦСУ 1964 достаточно было изменить первые цифры в двух показателях, не видоизменяя остальной массив данных, и получаете ещё лишние 3 млн.

 

Дело в том, что при "родных показателях" грубый расчёт продолжительности жизни даёт фантастическую продолжительность жизни для того времени - от 85 до 90 лет, а вот при скорректированном мною от 55 до 59 лет по 1939-41 годам.

 

Таким образом, 193 667 000 плюс 5 033 000 и плюс  разницу по присоединенным территориям между АДХ и ЦСУ и появились все известные почти 199 млн.

 

Комиссия АДХ перепись 1939 скорректировала со 170 557 000 до 168 524 000, то есть уменьшила на 2 млн и при внимательном просмотре я с ней согласен. Потому и получились её 196 716 000, то есть меньше на 2 млн значения 199 млн.
Это было необходимо для того, чтобы двигаясь в обратную сторону, обосновать цифры по голодомору 1933. То есть комиссия АДХ  и была бы рада выставить 199 млн, но тогда не сошлись бы цифры по голодомору 1933 года.

 

А вот сфальсифицированные данные ЦСУ по 1939-41 годам оставила без изменений и за счёт этого подняла свою первоначальную расчетную численность на 3 млн, со 193 667 000 до 196 716 000. Это увеличивает потери населения СССР на 3 049 000.

 

Знаете что такое 3 049 000? (точное значение 3 048 600 и я округлил до круглых значений). Это родившиеся дети с 22.6.1941 по 31.12.1945  и умершие естественной смертью из общего числа 14 976 000 родившихся за этот период:
-- 11 092 000 выжило;
-- 3 049 000 умерло естественной смертью (нормальный довоенный уровень);
-- 835 000 умерло повышенной смертностью (сверх нормального довоенного уровня, что и является фактором войны).

 

Полагаю, что Вы поняли, как появились лишние лишние 5 млн, со 193 667 000 до почти 199 млн?

 

Напоследок привожу отрывок из своей статьи на "Военном обозрении":

 

Глава 4. Какое число потерь от войны должно быть принято на государственном уровне?

 

Подводя итог первых двух глав, мы можем определить, что должно входить в официальное понятие «Жертв от войны».

Посчитаем его:

11 811 100 – прямые военные потери военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев, партизан и подпольщиков (12 257 300 за минусом 446 200 погибших и казнённых военнослужащих коллаборационистов)
плюс
5 914 100 – прямые потери мирных граждан (5 256 100 на оккупированных территориях и 658 000 жителей блокадного Ленинграда),
плюс
3 479 000 косвенные потери мирных граждан в виде повышенной смертности относительно естественного уровня в мирное время на всей территории СССР (2 644 000 среди родившихся до войны и 835 000 среди родившихся во время войны, за период с 22.06.1941 до 31.12.1945 года).
– Итого 21 204 000 (округлил до ближайшей тысячи).

 

Разница между официальными 26 613 000 «Жертв от войны» и реальным числом 21 204 000 «Жертв от войны», скрытая комиссией АДХ – это 533 000 погибших коллаборационистов, 1 382 000 эмиграции, откровенных подлогов в виде 3 049 000 естественной смертности среди родившихся во время войны и подставного значения в 445 000.

 

И последнее любопытное совпадение.

Если мы поделим 26 613 000 «Жертв от войны» на прямые военные и мирные потери в размере 17 725 300, то получим ровненько коэффициент 1,5 (полтора). Ведь все страны Европы учитывали только прямые военные и мирные потери, без повышенной смертности и эмиграции.

 

Если российское общество сохранило самоуважение, то оно должно инициировать процесс пересмотра официальных 26 613 000 «Жертв от войны» в меньшую сторону.

 

Если этого не произойдёт, то огромная ценность данной статьи состоит в том, что она постатейно, с точностью до ста человек, раскрывает закрытые архивы сталинской эпохи –– данные МО (11 811 100), данные комиссии ЧГК (5 256 100), данные по городу Ленинграду (658 000), данные отдела Репатриации и данные отделов миграции (1 382 000 эмиграции), данные НКВД и МГБ (533 000  погибших коллаборационистов) -- в размере 19 640 300 граждан СССР. Это и соответствовало хрущевским «около двадцати миллионов».

 

Моя статья "Потери населения СССР  в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ " находится по этой ссылке:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 07.09.2022, 13:38:22 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

  Вижу тема мёртвая, ну ладно отвечу. По моему скромному мнению, основанному на прочтении нескольких сотен источников по истории периода, приблизительно возникает такое соотношение потерь. РККА - 7 - 9 млн, убитых и умерших от ран. Естественно пленные, уморенные голодом, в эту категорию не попадают.  Страны Оси, фольксштурм, организация Тодта, а не один вермахт, включая всяких там легионеров, дают потери в 5 - 6 млн на Восточном фронте. Все остальные данные, в ту или иную сторону -  политика, а не история. 

[Дамир Закиров 209]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Вижу тема мёртвая, ну ладно отвечу. По моему скромному мнению, основанному на прочтении нескольких сотен источников по истории периода, приблизительно возникает такое соотношение потерь. РККА - 7 - 9 млн, убитых и умерших от ран. Естественно пленные, уморенные голодом, в эту категорию не попадают.  Страны Оси, фольксштурм, организация Тодта, а не один вермахт, включая всяких там легионеров, дают потери в 5 - 6 млн на Восточном фронте. Все остальные данные, в ту или иную сторону -  политика, а не история

Баланс РККА есть, а баланса вермахта немецкие историки так и не предоставили за 77 лет.

 

Представьте баланс 20 300 900 мобилизованных в вермахт и войсковую СС (без 806 400 военнослужащих РККА и граждан СССР в вермахте и войсках СС). Баланс состоит из восьми статей, раз Вы перечитали сотни трудов по этой теме

 

Вот если Вы его составите на базе труда Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Кривошеева, то получите три части:

- не безвозвратные потери;

- безвозвратные потери; 

- "чёрная дыра" в размере 4 894 000.

 

Вот в этой "черной дыре" и место Вашему скромному мнению! 

 

А тема действительно мертвая, поскольку мёртво поколение, отстоявшее страну. Что касается потомков, то они кровью не умывались - сытно ели, спокойно спали - и данный вопрос им в член не упёрся! 

 

 

 

Изменено 08.09.2022, 13:27:28 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Баланс РККА есть, а баланса вермахта немецкие историки так и не предоставили за 77 лет.

 

Представьте баланс 20 300 900 мобилизованных в вермахт и войсковую СС (без 806 400 военнослужащих РККА и граждан СССР в вермахте и войсках СС). Баланс состоит из восьми статей, раз Вы перечитали сотни трудов по этой теме

 

Вот если Вы его составите на базе труда Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Кривошеева, то получите три части:

- не безвозвратные потери;

- безвозвратные потери; 

- "чёрная дыра" в размере 4 894 000.

 

Вот в этой "черной дыре" и место Вашему скромному мнению! 

 

 

 

   Честно скажу, вообще не понял о чём вы - заявленный некомплект пять миллионов к какой армии относится? Если к германской - так все вами перечисленные авторы оперируют околосхожими данными ( плюс минус миллион) Вы бы ещё на Урланиса с его подсчётом сослались, ага.  Если к Красной - то Кривошеев дал около близкое значение потерь, никем из серьёзных историков не опровергнутое. Так чего вы хотели сказать то?

[Alex2411 2,301]

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Вижу тема мёртвая

 

Тема потерь никогда не мёртвая, дело в хроническом отсутствии общего знаменателя у сторон. Например, здесь, в этой ветке, Гуляев стартовым постом обрисовал собственное вИдение темы потерь, потом со своими расчётами отписался Закиров, отметился Космогоник, ну и я тож влез зачем-то. На первый взгляд вроде как все едины во мнении против манипуляций, фальсификаций, спекуляций и пр., все не согласны с "трупозакидыванием", презирают АДХ и выступают "за историческую правду". Однако подход совершенно разный. Скажем, Закиров отвергает документы (насколько мне известно), полагаясь исключительно на свои подсчёты; Гуляев вообще объявляет архивные документы "липовыми бумажками", пользуя в своих выкладках наиболее удобные из опубликованных цифр, которые называет "официальными"; другой же стороне, напротив, сами по себе расчёты без документальных подтверждений (а тем более противоречащие им) мало интересны. Отсюда и отсутствие конструктивных обсуждений представленных обеими сторонами материалов, причём не только на этом форуме.